конференция /стенограмма выступления

Любарев Аркадий Ефимович,
Московский клуб избирателей,
Москва


Любарев А. Е.: Начну я с краткого комментария к выступлению Леонида Андреевича. Он говорил о спецсредствах, понятно, что если есть спецсредства, то есть и общие средства, он немножко об этом говорил, но я все-таки хотел бы обратить внимание, что главная проблема те самые общие средства, которыми являются зависимые избирательные комиссии, зависимый суд, зависимые чиновники, исполняющие требования начальства, а не закона, зависимый СМИ, зависимый бизнес. Вот как бы этих пяти общих средств может быть даже и достаточно. Что касается спецсредств, то на самом деле этот вопрос проблематичный, потому что, конечно, все ведь говорилось так, вот эти средства заложены, и они сработают в крайней случае, ну, посмотрим, не дай бог, правда. Про многие средства я сильно сомневаюсь, что они когда-либо будут срабатывать. Что касается… Собственно говоря, когда у нас есть зависимые комиссии и зависимый суд, то, на мой взгляд, спецсредства практически не нужны. Потому что норильский опыт показал, что нет такого абсурда, который не может лечь в основу судебного решения и, опять-таки, Леонид Андреевич говорил, что власть как бы действует в рамках закона, к сожалению, факт в том, что закон постоянно нарушается той же властью, но ее нельзя привлечь за это нарушение, просто потому что судьи понятно кто.

Ну а теперь я все-таки перейду к теме моего доклада — Избирательный закон и реальность, и собственно говоря, об этом уже шла речь, и Владимир Львович об этом говорил, по поводу закона о партиях говорил Саша Кынев. Все-таки одна из самых больших опасностей для правовой системы — это отрыв законодательства от реальной жизни. И, к сожалению, избирательное законодательство нам очень много таких примеров предоставляет и это одна из самых главных проблем.

Отсюда, когда есть много норм, которые невозможно выполнить, то очень трудно требовать и выполнения других норм. Но я, собственно говоря, хочу привести несколько примеров. Первый такой пример — это очень яркий, он меня задел. Самое начало нашей избирательной компании — список государственных СМИ, который публикуют избирательные комиссии. Четыре года назад Михаил Александрович Федотов нам объяснял, что та классификация СМИ, которая в законе, она неправильная, потому что там было написано, что к общероссийским СМИ относятся СМИ, которые распространяются на территории более половины субъектов Федерации. Ну, собственно говоря, а кто знает, на какой территории они распространяются, никто не знает, поэтому эта норма неправильная и по его предложению написали, что общероссийские СМИ — это СМИ, которые зарегистрированы для распространения на территории более половины субъектов Федерации. Казалось бы, вот теперь все правильно, но оказывается регистрируются эти СМИ как бог на душу положит, и когда ЦИК опубликовала список общероссийских СМИ, то я там нашел только по Москве несколько районных газет, район Хамовники, район Донской, район Внуково попали в список общероссийских СМИ, я уже не говорю о таких чисто городских газетах, как "Тверская, 13" или "Округ". То есть никто не думал, какая действительно информация о СМИ содержится в регистрирующих органах.

Теперь о сборе подписей уже говорили, сейчас действительно всех интригует вопрос, а действительно ли подписи собираются или они рисуются. С каждой компанией все больше и больше говорят о том, что подписи на самом деле рисуются, наверное, так оно и есть, хотя я с этим непосредственно не сталкивался, но что этому способствует. Я тут вижу несколько факторов, ну, во-первых, уже давно об этом говорили, альтернативой сбора подписей сначала предложили залог, а потом подняли размер залога на такую высоту, что его стало просто невыгодно использовать. Значит, само количество подписей, которое заложено в законе, это 1-2%, казалось бы…кстати, для партии сделали действительно не очень большое количество — 200 тысяч — это 0,2%, на президентских выборах подняли до 2%, т.е. может быть, в разных регионах по-разному, но в Москве сейчас сбор подписей, реальный сбор подписей проходит с таким трудом, что вот на выборах мэра, кроме Лужкова, никому не удалось собрать 70 тысяч подписей.

На самом деле, есть еще один очень важный момент, о котором я вспомнил, четыре года назад в Голицыно я об этом уже говорил. Как написана процедура проверки подписей, она написана так, что приравнивается подпись фальсифицированной к какой-то мелкой ошибке в данных об избирателе. Понятно, что проверить мелкие ошибки легко, проверить фальсификации практически в том объеме, в каком это требует закон, невозможно. У нас, если ЦИК проверяет триста тысяч подписей за кандидатов в президенты, им нужно выявить 25% фальшивых подписей, то есть это у нас, нет, он шестьсот подписей проверяет, значит 150 тысяч фальшивых подписей и все их нужно доказать с помощью графологической экспертизы. А естественно, если подписи фальсифицированы, в них ошибок гораздо меньше, они аккуратно делаются. Вот эти нормы закона и способствуют тому, что подписи, чем дальше, тем больше процент реальных живых подписей сводится практически к нулю.

Опять-таки много говорится о том, что потолки избирательных фондов не соответствуют реальности. Я с этим согласен, единственно я думаю, что даже если мы поднимем эти потолки, проблему мы не решим. Я работал с кандидатом, у которого до потолка еще было на порядок или два меньше средств, чем потолок. Когда я его спросил, почему ты легально не используешь средства фонда, он сказал, но это же сначала надо положить деньги на счет, потом их снять, но это морока, времени нет и так далее. Вообще пока у нас в экономике теневой оборот денег играет значительную роль, по-видимому, и на выборах мы от него не избавимся.

Теперь что касается подсчета голосов. Здесь уже Шибанова неоднократно говорила, что повсеместно не выполняются требования закона, это действительно проблема, потому что улучшать закон бессмысленно, если не выполняется уже то, что записано. Но на самом деле есть некоторая проблема в том, что многие меры чрезмерны. В частности, у нас как бы в прошлом цикле записал норму при сортировке о показе и оглашении бюллетеней, в этом цикле, это была инициатива Леонида Андреевича, мы добились, чтобы бюллетени еще и при сортировке… сортировка проводилась так, чтобы виден был сам подсчет, подсчет отсортированных бюллетеней проводился прозрачно, но на самом деле вероятно от одной из этих двух норм надо отказываться, потому что и то, и другое — это чрезмерно. Лучше все-таки отказаться от первой нормы, но когда мы пытались С.. встал насмерть и сказал, что это нельзя убирать. Есть на самом деле более серьезные проблемы, на мой взгляд. У меня на этих выборах и жена, и сын работали в участковых комиссиях и сын, придя утром домой, сказал, папа, те, кто пишут законы, они в участковых комиссиях бывают? Собственно говоря, смысл такой. Мы с полвосьмого утра начинаем работать, где-то в восемь начинаем считать, где-то за полночь у нас не сходятся какие-то результаты. Я, говорит, один был, еще что-то соображал, но у меня уже не было сил на пересчет. Т.е. все-таки после шестнадцати часов напряженной работы, когда явка 25% и одно голосование по одному бюллетеню — немножко другая ситуация, а вот явка — 60% и три бюллетеня, ведь после шестнадцати часов все вымотаны и наблюдатели, если они не сменились тоже вымотаны, и что-то от них требовать и как-то их клеймить бессмысленно. Насколько я знаю, что во многих странах процедура другая, и там считают не те, кто проводил голосование, считают в других комиссиях, может быть надо думать и о таком варианте, мне кажется, что если мы будем требовать от людей, которые шестнадцать часов работают, точного и хорошего подсчета, то это будет утопия.

Вот был вопрос по поводу голосования тех, кто не имеет открепительных удостоверений. Действительно проблема, которую пытаются проигнорировать, что есть у нас избиратели, которые не могут получить открепительные удостоверения, и, тем не менее, они хотят проголосовать. На самом деле, я не знаю, как эту проблему решить, тут есть и вторая проблема, надо действительно гарантировать, чтобы избиратель не мог проголосовать дважды, но тем не менее эта проблема… председатель Московской городской избирательной комиссии Горбунов он ее видел, он пытался и в законодательство внести что-то такое, но она не решилась. Вот мы и получаем людей, которые хотят проголосовать, и не могут.

К вопросу о спецсредствах, можно думать, что все несуразности в законе, они заложены специально и на некий случай. Я немножко видел эту кухню, у меня другая точка зрения, это вопрос на самом деле веры, кто-то, Леонид Андреевич, например, предпочитает теорию заговоров, я предпочитаю теорию глупости. Я хочу привести пример. Скоро мы все где-то через неделю или через две увидим замечательные действия закона о выборах президента и его главы об агитации, по которой, как я посчитал, всем кандидатам непартийным, в том числе и Путину, будем предоставлено шестнадцать минут бесплатного эфирного времени, а трем партийным кандидатам будет предоставлено в общей сложности восемьдесят минут эфирного времени. Я не знаю, кто моделировал ситуацию, чего они хотели добиться, но … ситуация совершенно бредовая, она не на пользу Путину, она не на пользу "Единой России", но КПРФ может быть знала чего добивалась. А ЦИК и "Единая Россия", которые эту норму протаскивали, чего добивались непонятно.

На что мне хотелось еще обратить внимание, все, что касается информирования избирателей, предвыборной агитации, а кстати, избирательный бюллетень — это тоже некая форма информирования избирателей, мне на самом деле непонятно, они … эти нормы исходили из каких-то умозрительных представлений или все-таки опирались на данные социологии. Например, в избирательный бюллетень надо вписывать те данные о кандидате, которые важны для избирателей, кто-нибудь это выяснял или нет; или как организовывать агитацию в средствах массовой информации, почему в выходные запретили предоставление бесплатного эфира, все-таки, на мой взгляд, избиратель в будний день, придя с работы, у него еще голова занята другими проблемами, в выходные он может более спокойно смотреть агитационный материал, но в выходные его от этого освобождают. И вообще вся агитация на телевидение, по моим ощущениям, превращается в фарс. Все эти полуминутные ролики, они, естественно, ничего не могут говорить о программах, это метод зомбирования избирателя. Дискуссии тоже превращаются в клоунаду. Здесь можно предполагать, что это делается специально, конечно, но все-таки...

Заканчивая, два таких резюме. Если пытаться менять законодательство, тут я разделяю пессимизм Виктора Леонидовича, что от этой Думы ждать какого-то прогресса в области, наверное, не только избирательного законодательства очень трудно. Но я хочу обратить внимание, что одним из стимулов улучшения избирательного законодательства были попытки федерального центра укротить всевластие региональных князей. Многие нормы, хорошие, которые были приняты в последней редакции закона о гарантиях, они проистекают в основном из этого стремления, когда уже пошел закон о выборах в Думу и Президенту, уже этого стремления уже не было, и тут пошел явный регресс. Все-таки возможно у федеральной власти желание бороться с властью региональной останется, это дает некую надежду на то, что избирательное законодательство будет, по крайней мере, не ухудшаться.

Михаил Александрович Федотов начал с того, что нужно избирательный кодекс, мне кажется, уже сейчас созрело представление о том, что нужен избирательный кодекс, и в избирательном кодексе уже труднее будет разделять: вот это нормы для выборов депутатов Государственной Думы, они совсем другие, чем нормы общие. Все-таки закон о гарантиях пишется не для выборов федеральных, а в основном для выборов региональных. Здесь нужно идти двумя путями. Надо избавляться от норм, оторванных от жизни. Мне кажется, это должно быть главное направление изменения избирательного законодательства и при этом требовать более жестко выполнения тех норм, которые мы сохраняем. Значит, еще один тезис, я в принципе о нем уже говорил. Качественное избирательное законодательство нельзя ожидать, что оно выйдет из стен ЦИКа или Государственной Думы, потому что эти две инстанции являются игроками на этом поле и они, естественно, всеми силами стараются создавать правила под себя. Поэтому Владимир Львович говорил о том, что нужны общественные экспертизы, общественные усилия, т.е. если мы хотим, чтобы избирательное законодательство служило интересам общества, то его создавать должно само общество. Как, это уже другой вопрос, но я призываю именно к тому, чтобы общество в большей степени подключилось к этому.

Спасибо.

Винюков И. А.: Голос. Спасибо, Аркадий Ефимович. Есть вопросы к последнему докладчику?

Антонов Сергей: Чтобы общество включилось во власть. Мы все-таки общество считаем власть, т.е. не взаимоотношения Васи Пупкина с чиновником...

Винюков И. А.: Это скорее обсуждение, чем вопрос.

Антонов Сергей: Я единственное, что могу сказать, что мы видим

Винюков И. А.: Представьтесь, пожалуйста.

Антонов Сергей: Антонов Сергей. Смоленск. Это не второй вопрос, это первый вопрос включения общества, чтобы оно включилось, если оно не включиться, то и процесса не будет, они будут делаться кем-то, а может быть именно тем обществом, которое включено, в, процесс, которое, мы именуем власть, как власть. Мы все-таки общество считаем властью? Как разобраться с этим неудобным вопросом — взаимоотношения общества и власти. Я имею в виду не взаимоотношения Васи Пупкина с чиновником, я говорю о взаимоотношениях Васи Пупкина с его собственной властью, как он ею распоряжается.

Винюков И. А.: Мне, кажется, это скорее обсуждение, чем вопрос. К обсуждению мы только приступаем. Я надеюсь, что задающий этот вопрос не ждет ответа именно от докладчика или настаивает на ответе докладчика.

Любарев А. Е.: Я единственное, что могу сказать, что мы видим некие усилия общества в момент наблюдения над выборами, в частности, ассоциации "Голос" или того же ИНДЕМа, но процесса работы над избирательным законодательством — этого нет.

Винюков И. А.: Еще вопросы? Лев Московкин, пожалуйста.

Лев Московкин: У меня есть два вопроса, необязательно к докладчику. Первый вопрос состоит в том, что я совершенно не слышал, чтобы кто-то воспользовался тем, о чем очень много говорил Вешняков до выборов, что можно будет снимать на участках и показывать то, что там произошло. Не слышал, что кто-то это делал или пытался, понятно, что это риск. Потом я не слышал, что протоколу нельзя верить вообще ни одному из всех этих комиссий, но бюллетени то год хранятся. Я пытался спрашивать у Вешнякова, где и как. Коммунисты рассказывали, какие были детективные сюжеты с этими бюллетенями еще на прошлых выборах, когда приезжали фиктивные судебные приставы, увозили их куда-то до того как их могли пересчитать. Вот нам показали сюжет, как это было в Америке, где пересчитывали бюллетени. Почему у нас этого никто не потребовал?

То, что сюжет УИКа — это сюжет достойный Феллини, я подтверждаю. Я от Арбатовой работал на прошлых выборах, это просто фантастика, то, что там происходит, и, конечно, после этого уже все безнадежно, можно только описывать.

И, самое главное, нужно поблагодарить организаторов этой конференции, потому что эти выборы сами по себе войдут в историю, и такая тщательно подготовленная конференция очень важна для осмысления того, что произошло на этих выборах. Это важно для всего хода истории в мире, в которой наблюдаются четкие признаки холокоста, а то что происходит у нас, в терминологии Павловского, — примитивная катастрофа, которая несколько купирует будущие события и ужас, который маячил совсем недвусмысленно. И я еще хотел сказать, спасибо, что опубликовали наши тезисы, поэтому я повторять не буду, кто захочет, — посмотрит. Я не согласен, что результат был бы тем же самым, если бы не административный ресурс, по моим впечатлениям, это чисто субъективно, я не настаиваю на том, что я высказываюсь в последней инстанции, эта система оказалась гениальной, такого вот двойного предъявления итогов, вначале неофициальной, и восьмого числа долбанули, предъявив по общественному мнению стране и миру эти эпатирующие итоги. И народ наш, общественное мнение, 6 декабря и 8 декабря — это две разные страны, т.е. страна, превратилась в тюремную камеру, кого упустили, тот потерял популярность, если бы этого не было, все было бы иначе, а хуже или лучше — это другой вопрос. И президентские выборы как раз покажут, понятно, что Путин победит, была эта деформация упругая или неупругая, вот, в частности, деятельность Хакамады в этом смысле очень показательна.

Спасибо вам большое.

Любарев А.Е.: Два слова по поводу этого выступления. Я считаю, что одна из главных ошибок — это попытка: все или ничего. Или мы оспариваем выборы по всей стране или нам больше ничего не интересно. На мой взгляд, надо создавать прецеденты. На конкретной территории добиваться пересчета результатов, доказательства, что были фальсификации и требовать наказания виновных. Постепенно, если вот так действовать (у нас был прецедент в Марьино в 2000 году, одного прецедента мало, вот результат — на председателя ТИКа возбудили дело, потом освободили по амнистии, а зав. Орготделом получает награды). Нужно двигаться снизу, а не пытаться сразу отменить выборы во всей России. И второй момент, я вспомнил, о чем я хотел сказать. Вы знаете, что у нас написано в законе, вы знаете в какой срок территориальная избирательная комиссия, должна подвести итоги голосования? — В трехдневный срок. Окружная — в пятидневный срок. Все они практически в течение суток: территориальная комиссия — в течение нескольких часов, окружная тоже меньше чем за сутки это делает. Это, конечно, неспроста, тем самым они не дают возможности опомниться, не дают возможности как бы оспорить решение нижестоящих комиссий и так далее. Я уже десять лет пытаюсь обратить на это внимание, нужно добиваться, чтобы они не спешили. Тем более что есть предварительные результаты, а окончательных результатов можно ждать

Шейнис В. Л.: Уважаемые коллеги, я тоже хотел присоединиться к тому, о чем говорил А.Е.Любарев, — поблагодарить организаторов этого круглого стола. Все-таки продолжается жизнь, не кончится она 14 марта, хотя обстоятельства существенным образом изменились. В итоге всего обсуждения я, пожалуй, еще раз убедился (многие об этом говорили) в том, что возможность нашего влияния, влияния демократических партий на изменение избирательного законодательства стала на порядок меньше. Это, конечно, не значит, что не надо готовить поправки. Может возникнуть момент, когда они будут востребованы. Поэтому систематизировать их, держать их наготове — полезно. Не преувеличивая значимость того, что мы сейчас можем сделать, работать надо. Мне всегда была симпатична попавшая в молоко лягушка из известной притчи, которая взбивает сметану. И всегда вызывала резкое отторжение сентенция из другого известного анекдота: «Не трать, кум, силы, опускайся на дно».

Теперь немного о дискуссиях. Они бывают разные. Одни вести интересно, другие — не просто неинтересно, а бессмысленно. Вот мы с Георгием Александровичем давно спорим о том. плоха или хороша была для России смешанная избирательная система. Видимо, будем спорить еще достаточно долго, потому что я не вижу шансов переубедить Г.А,, и полагаю, что и Г.А. реалистически смотрит на вещи и понимает, что и он меня не переубедит. В ходе таких споров появляются новые идеи, некоторые из них могут оказаться конструктивными. Например, упоминавшаяся здесь идея перехода к открытым спискам, хотя это не так просто реализовать.

Но бывают споры совершенно бессмысленные. Один из них был продемонстрирован здесь минут 30-40 тому назад. Этот спор ведется тоже достаточно давно. Сначала я отвечал на замечания моего оппонента, сейчас я понимаю. что это пустая трата времени. Но чтобы показать уровень, с позволения сказать, критики действующего избирательного закона, я приведу два-три примера.

В одних случаях просто искажается то, что написано в законе. Нам говорят, что выдвигать кандидатов могут только партии. Но это же прямая неправда. Цитирую закон о гарантиях: «Самовыдвижение кандидатов производится путем уведомления об этом избирательных комиссий…» Вообще-то последний вариант закона ухудшен. Раньше было три способа выдвижения: партии, группа избирателей и самовыдвижение. Осталось два, но за самовыдвижением может практически стоять и группа избирателей… Или нам долго перечисляли тех, кто будто бы не может обратиться с жалобами по поводу нарушения избирательных прав. Я цитирую соответствующую статью закона о гарантиях: с жалобами на решения и действия, бездействие, нарушающие избирательные права граждан и право граждан на участие в референдуме, могут обратиться избиратели, участники референдума, кандидаты, их доверенные лица, избирательные объединения, избирательные блоки, их доверенные лица, иные общественные объединения, инициативные группы по проведению референдума, наблюдатели, а также избирательные комиссии. Эту норму каким-то диковинным образом перетолковывают, чтобы доказать, что она не имеет никакого значения. Я мог бы согласиться с тем, что обращения с жалобами во многих случаях ничего не дают. Здесь уже не раз говорилось, что у нас нет независимого суда, нет независимых избирательных комиссий. Но при чем здесь закон?

В других случаях изобретаются и используются как страшилки совершенно фантастические варианты, чтобы прокричать: и вот этого закон не предусмотрел! Сегодня здесь нас пугали вариантом с Харитоновым и Малышкиным. Чуть раньше это выглядело так: вот Чикатило будет выдвинут, он получит два голоса, а его конкурент — один, и маньяк будет избран. Наш критик — большой мастер в жанре ненаучной фантастики. С таких позиций я мог бы придраться к каждой статье существующего закона. Например, в законе не предусмотрен вариант, при котором во время выборов половина избирательных участков будет взорвана или произойдет там пожар. В эпоху терроризма это можно представить как серьезное упущение. Вообще-то избирательное законодательство демократических стран тоже предусматривает далеко не все возможности. Поэтому не надо заниматься фантазиями, не надо впадать в "юридический кретинизм", рассчитывая поправить дело с помощью детализации закона. Скажу больше: наш избирательный закон напоминает перенасыщенный раствор. В нем слишком многое зарегулировано. К дальнейшей правке надо относиться очень осторожно. Конечно, в нем есть положения, которые следовало бы поправить. О некоторых из них я говорил, говорил Аркадий Ефимович, говорили и многие другие. К ним и надо привлекать общественное внимание, а не заниматься придумыванием фантастических ситуаций.

Винюков И. А.: Спасибо, Виктор Леонидович. У нас уже пять минут до ужина, нам надо как-то собраться.

Кириченко Л.А.: К сожалению, по своей давней традиции Шейнис старался ввести вас в заблуждение. Он делает вид, что нет разницы между выдвижением кандидата и самовыдвижением. Поясню разницу. Теперь 100 миллионов беспартийного плебса не имеют права выдвинуть академика Сахарова. Он должен был бы объявить о самовыдвижении. А даже провалившаяся на выборах партия может выдвинуть Шейниса или Малышкина как достойную замену, не заставляя их заниматься самовыдвижением..

Примера с двумя бюллетенями за Малышкина и одним бюллетенем за Харитонова оказался Шейнисом не понят. Поясню более доступно на утрированном примере. Пусть все 100 миллионов избирателей пришли и проголосовали. Оказалось, 100 миллионов бюллетеней за Сахарова, 2 бюллетеня за Малышкина и 1 бюллетень за Харитонова. Закон позволяет объявить, что 100 миллионов бюллетеней за Сахарова вообще не было в урнах (их избиратели якобы унесли с собой). Но выборы состоялись, так как 100 миллионов бюллетени получили. Победил Малышкин, он получил 66% голосов, а Харитонов — 33%. То, что речь идет всего о трех бюллетенях, закон считает несущественным. Не замечать 100 миллионов бюллетеней гораздо легче, чем заменять их другими. Вот эту процедуру закон предельно облегчает.

Вторая ложь. Я говорил о нарушениях избирательного законодательства. Фальсификации выборов являются именно нарушением избирательного законодательства, но они не являются нарушением избирательных прав. Потому что определение избирательных прав намеренно сужено. Предыдущий оратор подменил мой тезис - он говорил о праве обжаловать нарушения избирательных прав, а не о праве обжаловать нарушения избирательного законодательства.

Да, действительно, на нарушение избирательных прав могут жаловаться все: и избиратели, и кандидаты, и партии, и кто угодно. Я об этом сам говорил в докладе. А вот на нарушение избирательного законодательства жаловаться могут только избирательные комиссии. Это прекрасно знает мой оппонент. Но для защиты закона — собственного крайне неудачного детища все средства хороши. Сами видите, есть ложь, есть наглая ложь, а есть выступление Шейниса.

Винюков И. А.: Спасибо всем за внимание..