анализ проблем и методы решения"

В.Н.ЮЖАКОВ

Добрый день, коллеги!

Уважаемые коллеги, в ЦСР уже второй раз за последние две недели рассматриваются темы, которые прямо связаны с коррупционными проблемами, проблемами административных барьеров в Российской Федерации. С одной стороны, уже привычно об этом говорить, с другой стороны, все-таки в обоих случаях, мне кажется, мы находим новые аспекты рассмотрения этой проблемы.

В предыдущий семинар мы рассматривали проблему подготовки возможной методики анализа коррупционных практик в самых различных сферах правового регулирования. Сегодня тема нашего обсуждения - это бюрократические барьеры для граждан, анализ проблем и методы решения. Как мы предполагали первоначально, и я думаю, что это предположение сохраняется свою силу, целью обсуждения должна стать прежде всего оценка и, может быть, анализ современной ситуации и опыт решения проблем, связанных с преодолением и устранением бюрократических барьеров для граждан. Но, как сама эта работа показала, - я имел возможность с ней познакомиться предварительно, - в значительной части проблема преодоления административно-бюрократических барьеров, на самом деле, одновременно и проблема противодействия коррупции. Поэтому мы невольно также выйдем на эту довольно регулярно обсуждаемую у нас тему.

Итак, бюрократические барьеры для граждан, анализ проблем и методы решения - наш сегодняшний семинар.

У нас заявлено одно стартовое выступление - Сатарова Георгия Александровича, президента фонда "Индем", тема выступления - анализ ситуации на примере Федеральной миграционной службы России и ГИБДД России. Я так понимаю, это сообщение первое по результатам этого обследования, и у нас есть возможность первыми ознакомиться с этими результатами.

Затем у нас дискуссия, и в дискуссии у нас тоже есть уже сделанная заявка, и по этой заявке у вас также в материалах содержится небольшой доклад, тезисы выступления.

Пожалуйста, Георгий Александрович.

Г.А.САТАРОВ

Спасибо.

Добрый день, дорогие коллеги!

На дворе праздник, а мы с вами собрались обсуждать проблемы серьезные, печальные и т.д. Я бы вам лучше почитал Пастернака или Бродского, но придется говорить о других вещах. Единственное, что может меня оправдать, если это окажется для вас интересным, а если интересно, значит, мы не зря собрались.

То, о чем я буду вам говорить, это результаты проекта, который мы осуществляли в прошлом и в этом году, при содействии Фонда "Марактуров", - проект по изучению бюрократических барьеров для граждан, как вы уже слышали, на примере двух ведомств - ФМС и ГИБДД.

Мы к этой проблеме, вообще к гражданам подбирались давно, потому что больше у нас говорят о коррупции в применении к бизнесу, и это понятно, это большие взятки, это громкие дела, это серьезные чиновники, а граждане - это какая-то рутина, незаметная, привычная и поэтому кажущаяся предельно несущественной. Но проблема в том, что коррупция системна, все в ней взаимосвязано, и если мы будем сосредотачиваться только на коррупции деловой, то мы не решим проблему, наступление на коррупцию возможно только по всем фронтам. И поэтому мы этим проектом открыли свой новый исследовательский фронт такого, достаточно внимательного и углубленного изучения административных практик и связанных с ними проблем, порождающих коррупцию, в обычной жизни граждан.

Вот мне Юрий Александрович Тихомиров только что подарил книжку "Публичные услуги и право", я очень сожалею, что у нас ее не было, когда мы начинали проект, нам было бы на что сослаться. Тут есть много полезного, в том числе данные социологического опроса, который не мы проводили, количественного опроса; там услуги, связанные с ФМС нынешней, они там второе место занимают, чтобы было понятно, на первом - трудовые, а потом, в общем, с небольшим отрывом идет ФМС; ГИБДД там не рассматривается, я думаю, что они там тоже были бы на высоком месте. То есть это две довольно "горячие точки".

Я не буду очень долго рассказывать о проекте, я пройдусь в общих чертах, потому что у вас на руках книжка, надеюсь, она вас заинтересует и вы познакомитесь, а сейчас я немножко расскажу о проекте.

Итак, объекты - ГИБДД и ФСМ, как я говорил, и места, в которых мы высаживались и изучали эти проблемы, ну, с точки зрения социологической, - это Москва, Санкт-Петербург и Подмосковье.

Набор инструментов и источников информации следующий: во-первых, правовой анализ, за который у нас, прежде всего, отвечал Михаил Александрович Краснов, который здесь присутствует; изучение международного опыта; анализ прессы. А дальше идут социологические инструменты: фокус-группы; глубинные интервью; отчеты респондентов - у нас была разработана специальная схема, и мы просили людей, которые решали какие-то свои проблемы, связанные с получением административных услуг, подробно расписывать всю ситуацию контакта, сколько бы это ни длилось.

И наблюдения. Тут имеется в виду, что мы изучали рынок посредников, но понятно, что его можно изучать только непосредственно по наблюдениям, во-первых, за рекламой, когда вы утром едете в метро (я, например, грешен, езжу на работу в метро), - до последнего времени все двери были оклеены многочисленными объявлениями посредников, что по ГИБДД, что по регистрации приезжих, и т.д., ну и потом немного экспериментировали с ними.

Коротко о команде проекта: Ольга Михайлова - менеджер проекта, и она занималась анализом прессы; Георгий Сатаров, ваш покорный слуга; Михаил Краснов - право; Юлия Демешева - международный опыт (мы здесь привели опыт регулирования миграционных проблем во Франции, Францию мы взяли специально, потому что у нас на слуху серьезные проблемы, связанные с миграцией в этой стране); Владимир Римский - социология; Сергей Пархоменко - административные процедуры.

И коротко об общих обстоятельствах, чтобы был понятен масштаб проблем.

По данным наших предыдущих исследований мы можем посчитать, сколько примерно в год граждане осуществляют контактов, ну просто контактов по получению публичных услуг и административных услуг, - это приходится примерно миллион на круг. Все это контакты, связанные с обычными конторами бюрократическими, - тут процентов 30 отбирают медицина и здравоохранение, остальное приходится уже на то, что мы привычно называем административными услугами. Хотя международные стандарты, - это я тоже, Юрий Александрович, вычитал, - скажем, поступление в вуз, сдача документов в вуз относится к административным услугам, публичным услугам, это входит в европейский стандарт.

Я тут привел заниженные оценки, - мы всегда стараемся приводить самые консервативные оценки, чтобы нас не обвинили в очернении действительности, - это выливается в 67 тыс. человеко-часов потерь и где-то 7 млрд. рублей, если исчислять как бы в потерях зарплаты для граждан, тоже, подчеркиваю, это оценки минимальные, т.е. по всем возможным коэффициентам брались заниженные цифры.

Теперь, если будут вопросы, вы можете их задать нашим специалистам, я надеюсь, подойдет Владимир Григорьевич Римский, который отвечал за социологию, очень интересный раздел этого проекта.

Итак, что же происходит в результате столкновения с этими административными барьерами и колоссальными усилиями по их преодолению, чтобы было понятно в принципе, - в такой сфере, как наследство, время, затрачиваемое на преодоление, доходит до полутора лет, - чтобы был понятен масштаб потерь. Ну понятно, что не полтора года мы ставили коэффициент, наши исчисления несопоставимо меньше.

Итак, рост отчуждения граждан и власти, рост социальной напряженности. Вот вы можете посмотреть, наша книжка начинается письмом, адресованным Президенту Путину, но параллельно почему-то они копию прислали в "Индем", - мы не заслужили такого внимания, но были очень рады, что нам пришло это письмо, оно пришло как раз когда мы завершали работу над проектом. Вы поймете, что это крик души, это такое типичное отражение этого роста социальной напряженности.

Рост "теневой" экономики непосредственно связан с миграционными проблемами, потому что, например, "теневые" зарплаты, "теневой" найм, связанный с барьерами, воздвигаемыми в этой сфере, непосредственно влияет на рост экономики.

Искажение целей миграционной политики, хотя я не считаю, что такая политика на данный момент очень внятно сформулирована, но даже если она сформулирована, то эти административные барьеры искажают эти функции. Для ГИБДД это повышение опасности на дорогах, прежде всего, и опять же, возвращаясь к миграционным проблемам, проблемам въезда-выезда из страны, это падение престижа страны, после последних изменений в законодательстве и практике я их постоянно слышу от иностранных коллег, которые с этим непосредственно сталкиваются.

Истоки, опять же, в общих чертах, истоки проблем, как мы их видим. Я уже сказал, отсутствие политики в двух смыслах: политика есть "полификс"(?) и "полиси"(?).

Наш язык в этой сфере немного беднее английского, и в первом смысле - отсутствие политической конкуренции снижает качество законодательство, неконкурентное принятие законов снижает их качество, мы это видим на протяжении последних лет абсолютно отчетливо и в этом зале проблема уже обсуждалась.

Второе, вытекающее из первого, - бесконтрольность бюрократии, когда нет политической конкуренции, когда подавляется независимая пресса, то отсутствуют внешние механизмы контроля над бюрократией, бюрократия предоставлена сама себе, работает на себя и, в том числе, упрощает свою жизнь. А что такое административные барьеры - как правило, это несознательно выдвигаемые барьеры, хотя существуют и такие, и многие мои коллеги считают, что, скажем, коррупциогенные нормы появляются в результате злого умысла.

Я не сторонник этой концепции, я считаю, что, как правило, они появляются либо в результате нормотворческой "дури", либо в результате попытки чиновника упростить жизнь себе и усложнить тем самым жизнь гражданину, и когда бюрократия бесконтрольна, она с удовольствием упрощает себе жизнь.

И, наконец, очень важный, опять же универсальный, фактор, об этом очень много говорили наши респонденты - это трудности судебного оспаривания этих проблем, на которые натыкаются граждане, упираясь в эти барьеры, упираясь в произвол (я это слово применяю в данном случае не как метафору, а как абсолютно технологическое).

Дальше, излишнее регулирование и контроль. Я приведу вам один пример, который стал для меня в этом исследовании открытием, потому что я давно не рожал детей, в буквальном смысле этого слова, и для меня это действительно было открытием.

Вы знаете, что дети, рождающиеся в России, получают свидетельство о рождении; мы все с вами, родившись в России (кому повезло родиться в России, как и мне), мы получали свидетельство о рождении. Если вы думаете, что теперь этот документ удостоверяет гражданство ребенка, появившегося от брака граждан России, когда папа и мама являются гражданами России, - они получают свидетельство о рождении, но ребенок не гражданин России. А вы знаете, что такое ребенок не гражданин России, чтобы было понятно сейчас, в нашем Отечестве, - это значит, что его нельзя приписать к молочной кухне, это значит, что он не может получить медицинских услуг и т.д. Но, для того чтобы это свершилось, раньше нужно было получить вкладыш, а после того как прошло гигантское усовершенствование законодательства, вкладыш был заменен штампом, и для того чтобы в свидетельство о рождении получить штамп, удостоверяющий гражданство младенца, нужно преодолеть серьезные мытарства.

Но самое страшное начинается, если гражданин России (у него паспорт гражданина России), родился, например, в Минске, - эти мытарства возрастают 10-кратно, и это совершенно страшные вещи, они у нас в книжке все описаны.

Зачем это нужно? Никакой логикой не объяснимо, в принципе. Вот просто представить себе соображения, по которым это разумно, которые нас от чего-то охраняют, вот этих младенцев, - ну вдруг они начнут участвовать в террористических актах или размещать порнуху в Интернете, эти полуторамесячные наши дети. Мне не верится, честно говоря, в это, от чего нас охраняют эти бдительные процедуры, мне совершенно не ясно.

И это один крошечный пример вот этого излишнего регулирования и контроля, которым обставлена вся наша жизнь, как вы видите, от момента рождения и до смерти, как я вам уже сказал, например в случае наследства - полтора года, выложьте и положьте.

Дальше, устаревшие технологии документооборота, я об этом буду говорить, я вернусь к этой теме, когда буду говорить о наших рекомендациях.

Агрессивность условий и атмосферы контактов. Ну, тут, понимаете, во многом это еще устаревшая психология наших чиновников, они не считают, что они предоставляют публичные услуги.

Помните, как года два назад сказал бывший Генеральный прокурор: мы - государевы слуги. Это было сказано должностным лицом, получающим зарплату, - я уж не знаю, на что он живет, -но получающим зарплату из наших налогов, в стране, которая полагает, что у нас правовой демократический режим, было сказано, что мы - государевы слуги, это было сказано с гордостью, мы - не слуги граждан, а государевы слуги.

И каждый чиновник имеет своего маленького "государя", и граждан среди них, как вы понимаете, нет; пока эта психология существует, эти контакты будут происходить ровно так, как описываются наши респонденты.

Если говорить о правовой сфере, то и в сфере ФМС, и в сфере ГИБДД наши специалисты, которые описывали правовую ситуацию, выявили как одну из проблем очень широкий перечень дискриминационных полномочий, что, естественно, делает чиновника властелином над гражданином.

Опять же вытекающий из атмосферы один из основных социологических результатов, о которых писал Владимир Львович Римский в нашем
докладе, - это постоянное ощущение неравенства сторон. Есть холоп, пришедший к барину, и есть барин - вот это постоянное ощущение и постоянный рефлекс. И устаревшая психология службы, об этом я уже говорил.

Перейду к самому главному. Еще раз, подробности о самом проекте, его результатах вы можете почитать. Ради того, собственно, для чего мы выносим это на ваш суд, - это на рекомендации. Мы их поделили на две части, условно мы их назвали "общие" и "частные", или "специальные", я уже забыл. Ну, не важно. На самом деле это не очень хорошие термины. Общие - это те, которые достаточно серьезны и требуют постепенно и вдумчивого внедрения.
Частные - которые, на наш взгляд, можно вводить довольно быстро.

Первая проблема, очень важная. У нас, как правило, взаимодействие граждан и чиновников регламентируется подзаконными актами. У нас вообще не любят писать законы-процедуры, мы об этом тоже говорили неоднократно в этом зале. У нас любят писать законы-пожелания, а процедуры, регламентирующие взаимодействие граждан и власти, - это то, что непосредственно задевает интересы граждан. Почему это регулируется подзаконными актами, для меня и моих коллег совершенно непонятно.

Второе обстоятельство. Все-таки в норме законотворчество - это конкурентная и открытая процедура, а разработка подзаконных актов - это закрытая и неконкурентная процедура. Значит, в результате то, что непосредственно задевает интересы граждан, разрабатывается в закрытой неконкурентной процедуре. Защитить интересы граждан некому, даже депутатам, как ни рвутся защищать наши интересы.

Наше предложение, которое мы давно пытаемся внедрять, - и здесь мы получили лишнее доказательство этому - состоит в том, что нужно менять технологию законотворчества, подход к законотворчеству в целом. Нужно писать законы-процедуры и все, что задевает хоть малейшим образом интересы граждан, и в первую очередь процедуры, регламентирующие взаимодействие должностных лиц и граждан, должно регламентироваться законом, а не взаимодействующим с гражданином чиновником. Пока этого не будет, они будут писать процедуры для себя, а не для граждан.

Дальше. Это нам кажется фундаментальным - вот это неравенство статусов. В принципе это процедурно, как один из механизмов снятия этой проблемы - это процедурный механизм. Например, и чиновники, и граждане привыкли к тому, что для того, чтобы взаимодействовать с чиновником, нужно войти к нему в кабинет. На самом деле это легко ломаемо. Наше богатое государство может сделать легко по-другому: должностное лицо должно войти в помещение, где, комфортно развалившись в кресле, ждет оказания услуги гражданин. Не проблема. Это вещь чисто символическая и технологическая, но это то, что - как сказали бы социальные - психологи, меняет ситуацию, переключатель этой ситуации.

Дальше, связанное с этим. Конечно, социально-психологическая подготовка чиновников, которые по роду своей деятельности должны взаимодействовать с гражданами. Я хочу похвастаться, у "Индема" есть такой опыт. Несколько лет назад мы были соучастниками проекта, которым мы гордимся, это разрабатывалось для МВД. Проблема чрезвычайно острая - это проблема регистрации преступлений.

То есть что происходит с гражданами, когда они приходят в отделение милиции. Мы разрабатывали (не сами - в этом участвовали классные эксперты из МВД, которыми "Индем" гордится, тем, что мы с ними работали) некие новые подходы и проводили большой двухлетний эксперимент в Нижнем Новгороде. И часть этого эксперимента была связана с тем, что лица, которые по нашей технологии взаимодействовали с приходящими бабулями, ограбленными в трамвае, девушками, у которых вырезали кошельки из сумок, и т.д., они проходили специальный психологический тренинг.

Вы знаете, у этих людей от результатов их взаимодействия с гражданами загорались глаза. Они оказывались совершенно в другой психологической ситуации, потому что они видели других людей, выходящих с другим лицом после того, как они пообщались с чиновником, что было неожиданно. Не говоря уж о том, что эта технология повысила раскрываемость преступлений, но это отдельная тема, не для сегодняшнего доклада.

Дальше. Наши чиновники обожают менять формы документов. Это просто какая-то страсть. Я приводил примеры с вкладышами и печатями и т.д. Как правило, это происходит за счет граждан, как правило, это делается, как кавалерийская атака на граждан, когда нужно одномоментно что-то сделать. Должен быть постулат, не знаю, если не конституционный, то хотя бы законодательный. Любые изменения в бюрократических процедурах происходят за счет бюрократии, а не за счет граждан.

В дополнение к сказанному, если один документ, одна новая форма вытесняется другой, то это вытеснение должно происходить по мере изъятия из оборота предшествующего документа. Это практикуется во всем мире. Почему этой банальной вещи не принято у нас, на нашей Родине, мне совершенно непонятно, хотя вещь, в общем-то, тривиальная.

Дальше. Вы видели, один из рынков мы исследовали в нашем проекте: чрезвычайно развит институт посредников. Институт посредников появляется там, где налицо дефицит. Когда власть не в состоянии наладить нормальное оказание административных услуг, там появляются посредники. Они из двух типов.

Первый - это чистое криминальное хамье. Второй - это более-менее вежливые, нормальные ребята, которые договорились с чиновниками, "налапники" такие нормальные. Чиновникам выгодно, потому что они получают нормальный доход, и этому маленькому бизнесу тоже выгодно - они заняли свою нишу.

На самом деле все очень просто. Как только появляются где-то посредники, это симптом для власти, что она создала дефицит, - это раз, и,
во-вторых, что она оказывает услуги от имени власти и руками должностных лиц, которые оказывать совершенно необязательно. Кстати, вы знаете о том, кто работает в фирмах-посредниках по оказанию услуг по части ГИБДД? Да не действующие даже, это люди в погонах, просто часть времени они работают у себя по своей части ГИБДД, а часть в этой фирме. Нормальное дело, в смысле мы к этому привыкли. Но это же ненормально, это симптом административной болезни.

Тогда это ликвидируется очень просто. Давайте вспомним, что власть - это прежде всего те, кто принимает решения. Если до принятия решения обнаруживаются какие-то функции, которые совершенно необязательно осуществлять властью, отправляйте это на рынок, никаких проблем. Таких функций великое множество сейчас осуществляется нашей властью, бизнес это прекрасно знает. И то, что мы сейчас начали выявлять, этому просто несть числа. Дайте этому бизнесу спокойно и легально развиваться. Зачем гражданам платить взятки, если они могут заплатить в два раза меньше, не унижая себя, быстро получить эту услугу сначала от фирмы, допустим, по грамотной и безукоризненной подготовке документов, а потом также быстро получить принятие решения в органе власти? Совершенно очевидная вещь.

Понятно, разработка административных стандартов оказания услуг, сейчас эта тема очень модная, но, к сожалению, медленно внедряемая в сфере взаимодействия с бизнесом, но это ровно так же касается этих миллионов контактов в год для граждан.

И, конечно, пока мы это все не сделаем, нужны ясные и доступные процедуры обжалования поведения чиновников. Они в принципе в некоторых сферах существуют, но они созданы как будто так, для "галочки". Потому что, прежде всего, что должна рекламировать власть и повсюду распространять, - это как на нее можно пожаловаться, вот это ее первая задача, а потом уже все остальное.

Некоторые общие рекомендации для ГИБДД и ФМС.

Два паспорта у российских граждан - уникальная вещь в мире, чтобы вам было понятно. Ну понятно, как иностранный паспорт появился, - вообще-то, он появился, как вы знаете, не при Советской власти, а гораздо раньше, цари давали иностранные разрешения на выезд. Эта форма контроля была при царизме - ровно такая же, паспорт зарубежный, сохранилась сейчас, в свободной России. Если у нас свобода перемещения, свобода выезда, зачем нужен второй паспорт, - везде в мире у граждан один паспорт, который одинаковым образом используется внутри и при выезде из страны, никаких проблем в этом нет.

А какие проблемы создали для себя контрольные и карающие органы! Они должны вести две базы данных: в одной базе данных - номера наших паспортов российских, в другой базе данных - номера паспортов зарубежных, и если я, например, как поднадзорное лицо, путешествую по России и за пределами России, нужно все время сопоставлять эти базы данных. Ну, насколько эффективна наша бюрократия, вы знаете, и сколько у них проблем, связанных с контролем за моими перемещениями.

"Индем" им предлагает: упростите себе жизнь, вы хотите контролировать наши перемещения - достаточно одного паспорта. Ведь даже несколько видов загранпаспортов - служебный, общегражданский, дипломатический, паспорт моряка, и это разные базы данных. А вы знаете, что у некоторых лиц несколько паспортов, они же эту ситуацию используют и запутывают следы для бдительных органов. Значит, предложение - упростить им жизнь.

Дальше, для ГИБДД - изъять сдачу экзаменов на вождение. Это же классическая ситуация системного конфликта интересов, когда орган, который должен контролировать вождение, сам же выдает разрешения, как он выдает разрешения - вы прекрасно знаете; как будут действовать эти люди, которые не прошли и часа езды с инструктором, мы это видим на дорогах, т.е. качество их "фильтров" общеизвестно.

Но это же обычная образовательная функция, которая легко может выйти на аутсорсинг, и там, внутри этой функции, ликвидировать конфликт интересов очень просто: вы не имеете права сдавать экзамен в той фирме, в которой вы проходили уроки вождения, вы имеете право сдать только в другой.

Дальше, технический осмотр, я даже не буду распространяться на эту тему, настолько это уже набило оскомину.

Ну и, наконец, то, что уже в Европе везде сделано, - контроль скоростного режима на автострадах. Но в "пробках" как-то они не очень контролируют скоростной режим, я должен заметить, а на автострадах они и не нужны, если есть нормальные системы электронного контроля, которые во всех странах, и даже менее богатых, чем Россия, есть в Европе, ну по Чехии поездите, еще где-нибудь.

Теперь некие частные рекомендации.

Грифование документов сохраняется до сих пор, даже если нет грифа, получить доступ к документам, - ну, бизнесу известна эта проблема, то же самое гражданам, - я имею в виду, к документам, где описаны процедуры контактов, взаимодействия граждан и должностных лиц; получить эти документы чрезвычайно трудно.

Вторая проблема - абсолютный произвол от ведомства к ведомству, от региона к региону в методах заполнения документов, полный произвол. Каждый вводит свой запрет, любимый запрет - это все что угодно, кроме машинистки, а какая машинистка - "а вот там есть платная услуга в конце коридора". Абсолютно стандартная вещь в любой глуши.

Вещь тривиальная: это - дело гражданина, а ваше дело - взять лупу и разобраться, что там написан.

Кстати, мы заметили еще одну вещь. Граждане, сталкивающиеся вот с этими барьерами, - у нас очень много граждан с активной гражданской позиций, - они набивают шишки, они получают опыт, они учатся преодолевать эти барьеры, а потом в Интернет вывешивают свой опыт и свои рекомендации. Роскошные вещи можно встретить, и власти очень полезно это изучать, это все легкодоступно.

Я об этом страшном маразме - о вкладышах и печатях в свидетельство о рождении уже рассказал, непонятно, зачем это нужно; простой запрет - убрать к чертовой матери, получил свидетельство о рождении - все, ты гражданин.

Дальше, вы знаете, что у нас с визами происходит, когда гражданин должен сделать вид, что он выезжает из страны, и потом сделать вид, что он выехал и вернулся. Зачем это нужно? Кому это нужно? Чем это помогает нашей Родине и т.д., просто непонятно.

Упразднение постов ГИБДД. Я объездил много стран, даже крайне неразвитых, ГИБДД я видел только в одной - у себя на Родине. Их эффективность общеизвестна по террористическим актам в Москве, и не только в Москве, - зачем это нужно, чем это помогает, чем это спасает, непонятно; то, что это замедляет движение, понятно; то, что гораздо эффективнее - это показал опыт всех стран - решение криминальных проблем с помощью подвижных групп, общеизвестно. Поэтому что решают, какие проблемы решают эти "доильщики", как их называют - "операторы машинного доения", стационарного типа, абсолютно непонятно.

Эвакуация автомобилей. Безнравственно в городе эвакуировать автомобили, если власти не решили проблему парковок; есть два случая, когда это возможно, - теракт и пожар. Но эвакуация в этом случае - это проблема не гражданина, а проблема власти, в том числе и проблема компенсации тех неудобств, которые возникают у гражданина.

Да, я почему-то упустил здесь одну важную вещь, это была моя ошибка при подготовке, это крайне важная вещь, она там есть в книге, в конце, в рекомендациях, и это последнее, о чем я сейчас скажу: кто такой гражданин при общении с властью - это курьер, его обязанность носить справки в одно ведомство, справки о себе, которые подготавливают другие ведомства, любимое занятие органов власти запрашивать справки про этого же гражданина у других ведомств, а главное занятие гражданина - носить эти справки из ведомства в ведомство. Минимальные потери я привел.

Это не должно быть проблемой граждан. Если ведомству, которое должно принять некоторые решения относительно гражданина, нужна какая-то дополнительная информация о гражданине, это не проблема гражданина, это проблема ведомства. Поэтому должно быть постулировано законодательно: если ведомству нужна дополнительная информация, оно должно запрашивать эту информацию у другого ведомства и само получать.

Это будет иметь два эффекта: первое, у них тут же снизятся аппетиты на запрос дополнительной информации, и, второе, они поймут, зачем нужно электронное Правительство - для того чтобы обмениваться нужной информацией, для того чтобы стандартизировать эту информацию, для того чтобы получить нужную информацию о гражданине, достаточно ввести какой-то индивидуальный код, который может появиться, как в других странах, - и ты тут же имеешь о нем полную информацию, имеешь возможность принять нужное решение. То есть, эффект экономии от этого просто трудно себе представить.

Я понимаю, что многое из того, что я сказал, может вызвать отторжение и возражения, но, как обычно мы практикуем, главное, "бросить здоровый камень в болото", проблема бюрократических барьеров - это вот такое страшное, еще не растревоженное "болото", и, может, какой-то "кирпичик" мы в него кинули, и это позволит как-то сдвинуться в решении этих проблем.

Спасибо большое.

В.Н.ЮЖАКОВ

Спасибо большое, Георгий Александрович. Я так понимаю, Ваш доклад еще должен быть дополнен Вашими коллегами, или нет?

Г.А.САТАРОВ

Если будут вопросы. Но я думаю, что главное, собственно, - это те выводы, к которым мы пришли, и для нас интереснее всего на эту тему поговорить. Но если какие-то вопросы будут, мы готовы ответить.

В.Н.ЮЖАКОВ

Давайте поступим так, как обычно в этой аудитории поступаем: вначале короткие вопросы и, по возможности, короткие ответы, но без дискуссии, а затем перейдем собственно к дискуссии, тем более что первые выступления в дискуссии у нас уже заявлены.

Пожалуйста, вопросы к Георгию Александровичу и его коллегам.

Д.В.КРЫЛОВА

Георгий Александрович, скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, что бы Вы хотели от участников семинара получить? Вот вы провели исследования, вы сделали выводы - наша роль, в чем мы можем Вам сейчас помочь, т.е. в какую сторону нам сейчас работать?

Г.А.САТАРОВ

Да, могу сказать. У нас есть опыт внедрения наших идей в жизнь, это первое, чем мы можем похвастаться, они таки внедряются рано или поздно. Лаг - 4-6 лет, вот для того чтобы через 6 лет гражданам стало жить немного легче, сейчас надо начать.

Вот есть некие предложения, мы специально, на самом деле абсолютно провокативно и нахально попросили о сотрудничестве Центр стратегических разработок, потому что мы на периферии мы абсолютно независимые, а они все-таки при власти, что, на наш взгляд, хорошо, потому что негативный моральный эффект от общения с респондентами и от рассказов об их мытарствах перевешивает академическое удовлетворение от этой деятельности. Поэтому для нас важнее, чтобы предложения, которые мы выдвигаем, обсуждались и по возможности внедрялись в жизнь, тем более среди них есть абсолютно очевидные и банальные.

И поэтому для нас главное, как я уже сказал, я повторю, - это обсуждение предложений, чтобы эти предложения запали в мозги, потому что некоторые из них переносимы и на проблемы деловой коррупции, это понятно, допустим, в части того же документооборота.

Во-вторых, чтобы это начала обсуждать пресса, потому что больше всего она любит обсуждать, когда бизнесмен дает 1,5 млн. долларов какому-то чиновнику средней руки, а вот что творится со 100 млн. взаимодействия граждан в год - это менее интересно, а гражданам это интересно, между прочим.

Ну и, конечно, достучаться до власти.

В.Н.ЮЖАКОВ

Георгий Александрович, хорошая последняя фраза, она резюмирует многое в том, что Вы говорили. Но, понимаете, какое ощущение возникает, первое ощущение - это очень интересно, и если в деталях смотреть, то очень и очень много полезного, безусловно, и для того чтобы достучаться до власти - тоже.

Но вот многие наблюдения, которые излагаются, и многие выводы, которые вы делаете, они, на мой взгляд, по моему ощущению, были известны и года три-четыре назад, может быть, в другой конкретике, и не просто известны, они в какой-то степени стали стимулом к тому, чтобы появилась концепция административной реформы, начали разрабатываться административные регламенты и т.д.

На самом деле, когда разрабатываются сейчас эти административные регламенты исполнения государственных функций, в том числе в тех сферах, о которых мы сейчас говорим, возникает главная проблема - нет заинтересованных лиц, которые бы включились в эту разработку, т.е. абсолютно не подвергается сомнению то, что Вы сказали: чиновники готовят процедуры под себя, разрабатывая административные регламенты, даже очень хороший чиновник, даже не просто добросовестный, а ориентированный на интересы людей, он все равно готовит процедуры так, чтобы они были минимизированы с точки зрения его собственных затрат усилий, усилий чиновников-исполнителей, и это плохо сказывается на конечном результате.

Вот есть практическая работа. Рабочая группа Комиссии по административной реформе, которая отвечает за разработку административных регламентов, - здесь есть несколько человек, которые в ней участвуют, и вот Максим Викторович Паршин, он постоянный участник и отвечает, вообще говоря, в значительной степени за качество этих административных регламентов, - и там явно ощущается, что недостаточно людей, которые могут поднять свою голос за то, чтобы избыточные процедуры устранить из разрабатываемых регламентов, а правильную процедуру в интересах граждан вставить. Но вот от "Опора России" постоянно участник там присутствует, еще иногда от РСПП подходят, еще откуда-то, ну, человек пять там появляется, но этого явно недостаточно для того, чтобы отследить весь поток административных регламентов, когда на одном заседании их в последнее время до десятка рассматривается.

И вот тут живьем чувствуешь, насколько не хватает реально включенности вот этих страдающих граждан, и даже не только граждан, но и страдающего бизнеса в эти процедуры. Мы вроде бы процедуру создали, они могут включиться в этот процесс улучшения всей этой ситуации, а они не включаются, их нет. И вот ФАС кивает мне тоже - это и в их работе тоже обнаруживается.

Вывод такой - а как же нам общими усилиями все-таки постараться сделать так, чтобы люди увидели, пусть небольшие пока, но все-таки появившиеся возможности использовать и ваши рекомендации, использовать созданные процедуры разработки административных регламентов исполнения функций.

Г.А.САТАРОВ

Сейчас я отвечу, но я перед этим вопрос задам.

Вот сидит коллега Лысаков - от вас кто-нибудь работает в группе по административным регламентам?

В.И.ЛЫСАКОВ

Нас не приглашали туда.

Г.А.САТАРОВ

А теперь Вы спросите меня: от"Индема" кто-нибудь работает?

В.Н.ЮЖАКОВ

А вот вопрос, а почему не работают?

Г.А.САТАРОВ

А нас не приглашали.

В.Н.ЮЖАКОВ

Вы знаете, что такая группа есть?

Г.А.САТАРОВ

Давно.

С.А.ПАРХОМЕНКО

Позвонили бы мне. Нет, а какие проблемы, я не понимаю. Понимаете, у нас основная проблема в том, что мы берем административный регламент по контролю и надзору за соблюдением правил дорожного движения и направляем в заинтересованные общественные организации, которые по телевизору говорят, что они борются с гаишниками. И что, думаете? Ничего, я направляю лично вот этим всем известным у нас публичным правозащитникам - так никто ничего внятного не написал, вообще никто ничего не написал. Я звоню и спрашиваю, а чего не пишем, ну, говорят, знаете, не до этого.

В.И.ЛЫСАКОВ(?)

Или я не слишком публичен, или не знаю что, но когда будете звонить, коллеги, пожалуйста, имейте меня в виду тоже.

Г.А.САТАРОВ

В команде Лысакова прекрасные специалисты, прекрасные юристы, которые могли бы помогать превосходно. У нас в "Индеме" есть воспитанные Государственным университетом и "Индемом" классные специалисты, уже защитившиеся, выпускники факультета государственного управления МГУ. Никаких проблем, давайте считать, что мы этот вопрос уже решили и с Лысаковым, и с "Индемом".

С.А.ПАРХОМЕНКО

Но группу-то возглавляет Ярослав Иванович Кузьминов, еще кроме того, вы ему-то напишите, он с удовольствием включит "Гражданское общество" в полном составе.

Г.А.САТАРОВ

Вопрос решен.

С.А.ПАРХОМЕНКО

Но тут вопрос в чем состоит - что группы проводятся несколько раз в месяц, на каждой рассматривается по пять-шесть регламентов, это просто большая работа, это нужно оценивать. И она должна быть постоянной, потому что, если активность то возникает, то пропадает, до нуля сходит, это малоинтересно, потому что приходится чиновникам бороться против других чиновников, а у тех, кого это касается, активность очень низкая, это мое личное впечатление.

Г.А.САТАРОВ

Я обещаю, что Сергею Пархоменко мы будем платить все равно его зарплату, несмотря на то что он будет приходить в "индемовское" рабочее время.

В.Н.ЮЖАКОВ

Это правильный вопрос. Потому что представитель "Опоры России", он у них практически на штатной основе занимается этой работой, и у него даже сейчас еще и помощники появились в этой связи. Это единственно возможный подход, все-таки это очень высокий уровень работы, эта рабочая группа, и реально что-то делать можно, только если солидную общественную организацию представляет на постоянной основе человек, который группу, какую-то определенную сферу правового регулирования постоянно отслеживает.

Д.В.КРЫЛОВА

Я просто хочу дополнить: у нас вся организация этим занимается фактически, потому что вот мой центр экспертизы очень многие регламенты готовит, что-то готовит бюро по защите прав предпринимателей; а один человек просто - он как бы дежурный по этой теме, но работают все, и плюс все наши отраслевые союзы, там где это их касается. Поэтому здесь нужно, конечно, очень серьезный ресурс включать и подтягивать к этому всех заинтересованных, просто инициативно.

Г.А.САТАРОВ

На самом деле, здесь сидит далеко не весь общественный независимый экспертный ресурс, который может быть подтянут, их гораздо больше.

В.Н.ЮЖАКОВ

Мой вопрос прозвучал как провокационный, в итоге, но он вовсе не направлен на то, чтобы как-то снизить пафос выступления.

Г.А.САТАРОВ

Я понял, он был крайне полезен по результату.

В.Н.ЮЖАКОВ

Пожалуйста, еще вопросы.

М.Я.БЛИНКИН

Вот, пожалуйста, частные рекомендации, там где про эвакуации. Вот просто вопрос: как это вообще сюда попало? Во-первых, это не имеет отношения к бюрократизации, во-вторых, не имеет отношения к ГАИ - это предмет муниципального регулирования, и в-третьих, что самое главное, это очень плохо, - я не хочу подробно это обсуждать, есть детальная статья на эту тему, недавно мною опубликованная (я дам ссылки), - это варварство по отношению к профессиональным перевозчикам, к обывателям, во многих случаях это просто некоторые грузовые логистики в городе остановят, если этого не делать. И что самое главное - ни к бюрократизации отношения не имеет, ни к ГАИ отношения не имеет.

Еще один вопрос, там где про скоростной режим. Для начала, я не знаю, что такое скоростные автострады: если это "экспресс-вэй", то их в России просто нет; если это просто автомобильные магистрали, соответствующие СНиПам о дорогах, то их в России полторы сотни километров, и вопрос просто несущественный; если это житейский термин, типа того, что это не городская улица, а где быстро ездят, там где многорядное движение, - это волне разумная рекомендация, ставить "трэфик-камеры", она входит во все мыслимые планы внедрения научно-технического прогресса по отраслевой линии, но какое отношение к бюрократизации - не знаю.

Г.А.САТАРОВ

Есть в нашей жизни некие эффекты, которые резко увеличивают число контактов граждан и власти. После того как вы нарушили скоростной режим, да еще к тому же злостно, вам предстоит несколько контактов с властью, для того чтобы, в конце концов, решить проблему.

Наши рекомендации должны касаться не только того, как должен быть организован этот контакт, но и как уменьшить количество этих контактов.

А что касается другого вопроса, это было в результате вопля души одного из ваших коллег на заседании одного из "круглых столов" у нас в "Индеме", это было очень яркий вопль (Вы тогда ушли немного раньше), и мы не выдержали и включили это.

В.Н.ЮЖАКОВ

Пожалуйста, коллеги, еще вопросы.

В.Н.КИРЬЯНОВ

Мне не совсем понятно. Достаточно давно дискутируется вопрос о техническом осмотре, точнее, государственном техническом осмотре, и мне не понятно, когда идут все рассуждения про тех осмотр, - Вы рассматривали, вообще, жизненный цикл автомобиля, жизненный цикл нахождения его в эксплуатации, а после этого перешли к техосмотру, или просто взяли техосмотр и начали вокруг него дискутировать?

Г.А.САТАРОВ

Нет, не рассматривал, я рассматривал автомобили на дорогах, жизненный цикл которых таков, что он уже годами возможной эксплуатации не исчисляется: мне не понятно, как эти автомобили ездят на дорогах; мне не понятно, почему у них на лобовом стекле висит талончик пройденного техосмотра, потому что то, что у них вырывается из выхлопной трубы, извините, даже выхлопом, загрязненным выхлопом нельзя назвать; у него не работают поворотники, и он ездит с этим талончиком, и т.д. - это не исчисляется величиной жизненного цикла, это исчисляется размером взяток.

В.Н.МАЛИНОВСКИЙ

Георгий Александрович, немного такой, общий вопрос. Вы не могли бы вкратце пояснить, как вот этот материал, который у Вас есть, труд, который проделан Вашим фондом, доводится до органов власти и до тех, допустим, министерств, которым интересно было бы, в части ГИБДД или Федеральной миграционной службы, и какая реакция в результате этого поступает?

Г.А.САТАРОВ

Ну, первую реакцию от ГИБДД Вы уже слышали - это намек на непрофессионализм.

Ну, реакции, как Вы в этом же зале слышали, бывают совершенно разные, противоположного толка, и заинтересованные в том числе. Ну в том числе, кстати, и в милиции, у нас с МВД очень богатый опыт плодотворной совместной работы.

Вот, кстати, пришел Владимир Львович Римский, если будут вопросы по социологии, то вы сможете их ему задать.

А что касается доведения, то это четыре основных метода: первый - это семинары вроде нынешнего, второй - это рассылка, третий - это пресса и четвертый - это личные контакты.

В.Н.ЮЖАКОВ

Я просто хочу сказать подошедшему Вашему коллеге, Владимиру Львовичу Римскому, что он в дискуссии может еще добавить что-то просто, не только в ответе на вопросы.

Пожалуйста.

В.И.ЛЫСАКОВ

Георгий Александрович, меня смущает немножко тираж достаточно скромный этой серьезной работы. И в этой связи вопрос: как донести до гражданского общества результаты Вашего труда, имея, повторяю, столь скромный тираж, 300 экз.?

Г.А.САТАРОВ

Ольга Владимировна, по-моему, уже заручилась поддержкой донора на то, чтобы сделать допечатку, да? Нет еще? Но вроде у нас еще деньги остались, в наших планах сделать дотиражирование, это легко. Вы правы, этот тираж, наверное, может быть больше. А на сайте материалы уже давно висят, мы вывешивали материалы по ходу реализации проекта.

А.В.КОТОВ

Здесь написано: бюрократические барьеры для граждан. Я считаю, что самый основной бюрократический барьер для граждан состоит в том, что чиновники лишили граждан не самой возможности создавать общественные организации, а у нас в России роль общественных организаций как раз в сфере представления и защиты интересов граждан, своих членов сведена до нуля.

Например, наш профсоюз водителей имеет право представлять и защищать интересы своего члена только по доверенности, нотариально заверенной. Вот произошло ДТП, я или сотрудники наши даже если выезжают на место, они должны в кармане иметь доверенность, нотариально заверенную. Гражданин, вот представитель общественной организации, которая создана, для того чтобы представлять и защищать его интересы, она не может защищать, потому что нет нотариально заверенной доверенности.

Либо нужен ордер и нанимать какого-то юриста. Это же невозможно. Тогда гражданину не имеет смысла вступать в общественную организацию как таковую, потому что общественная организация не может защищать его права и интересы, хотя она для этого и создана по определению. Это барьер страшный.

Г.А.САТАРОВ

Такой барьер, действительно, существует, это далеко не единственное ограничение для общественных организаций ныне. Но я хочу вам напомнить, что у нас граждан больше, чем чиновников. Наш совокупный интеллектуальный потенциал, хотя бы потому, что нас больше, тоже больше. Если мы хотим чего-то добиться, можно приложить мозги, консолидировать усилия и добиться своего.

В частности, и эта конкретная проблема юридически и легальными методами решаема. Дело в том, что каждый нечлен профсоюза и каждый член профсоюза готовы оказывать ему услуги, заманивая его тем самым в профсоюз, они являются еще гражданами Российской Федерации, на которых распространяется действие Гражданского кодекса, и они могут вступать как граждане в некие правовые отношения. Гражданский кодекс еще так сильно не усекли, как закон об общественных организациях, и это дает некий ресурс правовой.

А.В.КОТОВ

Это не закон об общественных организациях.

Г.А.САТАРОВ

О профсоюзах.

А.В.КОТОВ

И не о профсоюзах, здесь немножко не то. Есть у нас Административный кодекс, где прямо написано, кто имеет право представлять и защищать права и интересы конкретного гражданина, - либо человек, имеющий нотариально заверенную доверенность, либо адвокат, имеющий ордер. Представитель общественной организации, которая создана, для того чтобы объединенными усилиями представлять и защищать права и интересы своих членов, не имеет права его защищать.

Г.А.САТАРОВ

Значит в составе общественной организации, пока мы еще не пролоббировали изменения в закон, должна быть фигура, которая претворяется адвокатом убедительным для власти образом.

А.В.КОТОВ

Так ордер должен быть.

Ю.Ю.ШУЛИПА

Уважаемые коллеги, разрешите добавить. Статьей 185 Гражданского кодекса Российской Федерации нотариальное удостоверение, доверенность на представителя по делам об административных правонарушениях в судебных заседаниях не предусмотрено.

Кроме того, в статье 25.1 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях в части первой тоже не закреплено положения о том, что представлять интересы должен именно адвокат. Там ясно указано - защитник. А защитник - это может быть любое лицо, даже не обязательно имеющее соответствующую квалификацию и высшее юридическое образование, это любое лицо, которое достаточно хорошо владеет нормами права.

В.Н.ЮЖАКОВ

Какие еще вопросы возникают? Пожалуйста.

В.В.НИКИТИН

Георгий Александрович, с благодарностью выслушал огромную проделанную фондом работу. У меня возник вопрос. Выкристаллизовались две группы. Первая группа - это чиновничий аппарат. Вторая группа - это граждане, которые находятся в том состоянии, которое было проанализировано и так тщательно доложено.

Скажите, пожалуйста, на кого направлен этот труд, на чиновничий аппарат, чтобы у них проснулась совесть, чтобы они начали по-другому реагировать на те рекомендации, которые вы разработали, или для группы многочисленной, чтобы там больше проснулось инициативных людей, начали объединяться в инициативные общественные организации и каким-то образом влиять на то, чтобы у чиновничьего аппарата, у намного меньшей группы, проснулась совесть?

Г.А.САТАРОВ

Первое - это должностные лица, второе - это представители общественных организаций. Для граждан нужно писать, конечно, по-другому.

В.Н.ЮЖАКОВ

Спасибо большое. Если вопросов больше нет, тогда переходим к дискуссиям.

Юрий Юрьевич Шулипа заранее заявил о желании сделать небольшое выступление на сходную тему. Юрий Юрьевич, пожалуйста.

Ю.Ю.ШУЛИПА

Уважаемые коллеги, участники семинара!

Сегодня мы с вами обсуждаем сложившуюся ситуацию и опыт решения проблем, связанный с преодолением и устранением бюрократических барьеров для граждан в органах государственной власти, таких, как Федеральная миграционная служба Российской Федерации и Государственная инспекция безопасности дорожного движения Министерства внутренних дел Российской Федерации.

В этой связи хотелось бы проанализировать довольно непростую ситуацию, сложившуюся в процессе взаимодействия граждан и государства в лице Государственной инспекции безопасности движения Министерства внутренних дел Российской Федерации, а именно ее основную структуру - Дорожно-патрульную службу, предложить некоторые рекомендации, способные, на мой взгляд, облегчить гражданам жизнь на автодорогах.

Многолетние исследования деятельности Дорожно-патрульной службы, хочу сделать краткий экскурс в историю, - это преемник советского ОРУДС, основанного в 1936 году, за последние годы свидетельствуют о низкой эффективности по обеспечению безопасности дорожного движения и снижению аварийности.

Автомобилистам давно известно, что любые действия законодателя по увеличению размеров штрафов, даже в двукратном размере, на практике приводят лишь к троекратному увеличению взяток и совершенствованию бюрократизации в системе Государственной инспекции безопасности дорожного движения Министерства внутренних дел Российской Федерации.

Почему это происходит? Влияют на это и сегодняшняя правоприменительная практика в отделах ГИБДД, методология обучения сотрудников ДПС, коих учат видеть в каждом водителе правонарушителя и преступника, главное, современные методы, применяемые при несении дорожно-патрульной службы, и в совокупности с этим - негативное отношение сотрудников ДПС к участникам дорожного движения.

В этой связи меры, принимаемые государством для обеспечения безопасности дорожного движения, не приносят желаемых результатов, а только вызывают негативную реакцию со стороны общественности. Отсюда возникают причины этого негативного явления.

Таковыми, к сожалению, являются слабо аргументированные действия, направленные в основном на постоянную превентивную проверку транспортных средств, голословное обвинение участников дорожного движения в нарушения ПДД, а также формальное составление административных материалов для показателей эффективности служебной деятельности зачастую в тех случаях, когда в действиях водителя отсутствуют события и состав административного правонарушения.

В основном для повышения эффективности служебной деятельности, это очень актуальный момент, и дальнейшего отчета перед руководителями структурных подразделений сотрудники ДПС имитируют служебную активность, которая чаще всего проявляется в таких действиях, как остановка и проверка только тех типов транспортных средств, контакты с водителями и владельцами которых заведомо не влекут существенных физических и психических усилий, - это недорогие легковые автомобили, в которых перемещаются лица неславянской внешности или неопытные молодые водители, транзитный грузовой транспорт и прочие транспортные средства, относящиеся к данной категории.

При этом происходит подмена видов субъектов ответственности при оформлении материалов по фактам нарушения и нормативов, действующих в сфере обеспечения безопасности дорожного движения. Например, очень часто налагают штрафы вместо пешеходов - нарушителей ПДД на водителей транспортных средств.

Ежегодно увеличивается количество лиц, привлеченных к административной ответственности, совершивших правонарушения чисто формального характера, в отношении которых можно было бы ограничиться профилактической беседой или устным замечанием.

С другой стороны, стремление уклониться от полноценного исполнения служебных обязанностей, связанных с реализацией административно-правового воздействия на участников дорожного движения отдельных должностных категорий - депутаты, судьи, прокурорские работники и иные государственные и муниципальные чиновники.

Для сотрудников ДПС стало традицией умышленное запаздывание на места ДТП в надежде, что необходимые при этом неотложные действия будут выполнены другими службами - бригадами скорой медицинской помощи, МЧС и самими гражданами. Я могу объяснить, почему это происходит, потому что, к сожалению, никакими нормативами, то есть приказами Министерства внутренних дел, не регламентируется время прибытия на место ДТП сотрудниками ДПС, это тоже очень важно.

Исходя из изложенного, такая деятельность органов Государственной инспекции безопасности дорожного движения не приводит к поставленной цели государство и общество, искажает у граждан понятие правосознания.

К сожалению, вынужден констатировать, что в последние годы правления советской власти и прошедшие десятилетия постсоветского периода проблеме обеспечения безопасности дорожного движения не уделялось надлежащим образом практически никакого внимания. И сегодня законодательная и исполнительная власть продолжает реализовывать старую политику "палочной" системы, затягивая механизмы государственного правового регулирования. Свидетельством тому является ежегодное увеличение количества административных и судебных жалоб на неправомерные действия сотрудников Дорожно-патрульной службы, кстати, более половины которых удовлетворяется.

Учитывая, что в рамках семинара невозможно обсудить основные проблемы и методы их решения, хотелось бы рассмотреть один пример, доставшийся нам в наследство от тоталитарного государства, юридический пример, такой, как задержание водительского удостоверения как меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении до принятия решения по делу.

Странна сама по себе формулировка "задержание водительского удостоверения до принятия решения по делу". Не известно, будет ли лицо лишено права управления или нет, но тем не менее водительское удостоверение все равно задерживается.

Лицу, привлекаемое к административной ответственности, выдается не признаваемый за рубежом и Международной конвенцией о дорожном движении такой талон (сотрудники ДПС называют это документом, я называю это талоном), как временное разрешение, уже лишающий законного права на выезд за пределы России на время рассмотрения дела. Известно, что временное разрешение выдается до вступления постановления по административном правонарушении в законную силу.

Сторонники бюрократических преобразований утверждают, что задержание водительского удостоверения при нарушении правил дорожного движения служит гарантией от уклонения лица, лишенного права управления транспортным средством, сдать свое водительское удостоверение на время лишения. Однако эти доводы не находят своего отражения в реальной действительности.

Для выяснения вопроса о том, было ли лицо лишено права управления транспортным средством, а также законность его распоряжением и нахождением при нем соответствующих документов, в распоряжении Государственной инспекции безопасности дорожного движения имеются автоматизированные информационные и поисковые системы и базы данных такие, как "Водитель", "Административная практика", "Документ" и прочие автоматизированные системы, в которых содержится вся информация о судьбе водителя.

Кроме того, водителя могут признать не виновным в совершении административного правонарушения, тогда ему придется возвратить задержанное водительское удостоверение, о чем сторонники подобных бюрократических идей почему-то забывают.

Выходит, что данная процедура является излишней, поскольку в задержании водительского удостоверения на время рассмотрения дела и вынесения по нему решения нет никакого смысла. По-видимому, сторонников совершенствования российского бюрократизма такое положение почему-то не устроило, и они решили пойти дальше. Сейчас я кратко расскажу о новой законодательной инициативе, которая нас ожидает с 1 января 2008 года.

Законодатель установил, что с 1 января 2008 года доставшийся нам в наследство от тоталитарной системы государственного управления талон временного разрешения при совершении административного правонарушения, влекущего как одну из мер наказания в виде лишения права управления транспортным средством либо только в виде лишения права управления в соответствии с частью 3 статьи 27.10 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях будет выдаваться на 2 месяца, и продевать его можно будет только на срок не более, чем на 1 месяц, должностным лицом, в производстве которого находится дело.

Напомню еще раз, что сейчас согласно пока действующей вышеуказанной нормы этот талон действителен до вступления в законную силу постановления по делу об административном правонарушении.

Что ожидает гражданина от этот нововведения. Рассмотрим наиболее типичные ситуации.

Например, лицо совершило административное правонарушение, находясь за несколько сотен километров от места жительства или учета транспортного средства. При составлении протокола об административном правонарушении лицо заявило ходатайство о рассмотрении дела по месту жительства либо по месту учета транспортного средства. По прибытии лица к своему месту жительства или учета транспортного средства впоследствии выясняется, что из-за частных провалов в работе почты или органа ГИБДД, возбудившего дело об административном правонарушении материалы дела в течение 2 месяцев не поступают в орган, указанный в ходатайстве.

Если буквально толковать будущую норму, то получается, что срок действия временного разрешения продлевается только тем органом, который правомочен рассматривать дело об административном правонарушении. Орган по месту жительства и учета транспортного средства не вправе продлить временное разрешение, поскольку он еще не принял дело к производству, а значит и не обладает соответствующими правомочиями по отношению к лицу. Орган, направивший материалы дела, также снял с себя дальнейшие правомочия по данному делу. Получается, что гражданин лишен законного права управления транспортным средством без решения суда.

Если дело об административном правонарушении по ходатайству не было направлено и продолжает находиться в органе ГИБДД, возбудившим дело об административном правонарушении, то и в этом случае привлекаемое к административной ответственности лицо по истечении 2 месяцев лишается права управления транспортным средством в связи с тем, что физически также не в состоянии посетить данный орган. Выходит, что гражданин и в этом случае лишен также законного права без решения суда.

Чтобы урегулировать данный законодательный пробел Государственной инспекции безопасности дорожного движения, конечно же, по всей видимости предстоит разработать дополнительные методические указания по осуществлению административной юрисдикционной деятельности в рамках новой редакции Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.

Мы видим, что здесь уже получается тройной бюрократический барьер. То есть одни лишние нормы права в виде федеральных законов порождают другие лишние и ничем не обоснованные нормы права.

Исходя из вышеперечисленного, действия законодателя, естественно, лишены всякого смысла, поскольку данные правоотношения уже давно урегулированы …и не должны быть… тем более на законодательном уровне, поскольку на этом фоне создаются дополнительные условия, значительно усложняющие и без того напряженные отношения между водителями и должностными лицами органов ГИБДД.

Сейчас для каждого гражданина очевидно, что необходима комплексная реформа не только органов ГИБДД и судебной системы, но и глобальное реформирование всей правовой системы российского административного законодательства, особенно в области безопасности дорожного движения.

Исходя из данного доклада, на начальном этапе осуществления реформы возможно представить на рассмотрение следующие рекомендации и предложения.

На начальном этапе прекратить ужесточение административной ответственности за нарушение правил дорожного движения.

С целью сведения к минимуму правовых коллизий необходимо принять федеральный закон о дорожном движении и кодифицировать в нем федеральные законы и нормативно-правовые акты министерств и ведомств по ключевым сферам деятельности безопасности дорожного движения.

Отменить выезд сотрудников ДПС на места дорожно-транспортных происшествий без пострадавших и с пострадавшими в легкой степени. Соответственно эту обязанность законодательно закрепить за аварийными комиссарами, которые находятся при страховых компаниях.

Запретить сотрудникам милиции, в том числе и Дорожной патрульной службы, производить проверку документов на право управления транспортным средством и распоряжением, а также права управления перевозить транзитный груз.

Проводить проверки документов только в тех случаях, если имеется достоверная оперативная информация о нахождении транспортных средств в розыске или использовании его в противоправных целях, причастности к совершению преступлений или правонарушений водителями, пассажирами, а также в условиях военного или чрезвычайного положения.

В общем-то имеются и многие другие рекомендации, которые, к сожалению, в рамках данной конференции невозможно осветить.

Спасибо.

В.Н.ЮЖАКОВ

Спасибо.

Давайте перейдем к дискуссии. Мы обсуждаем основной доклад.

_________

Во-первых, на меня произвел чрезвычайно благоприятное впечатление доклад. Поскольку я дважды уже слушаю материал, - однажды непосредственно в фонде "Индем", другой раз сегодня - я должен констатировать, что это очень серьезная и чрезвычайно полезная работа. Закончив общую оценку, я перейду к некоторым частностям, относящимся к моей профессии.

Мне представляется, что чрезвычайно широкая и в России чрезвычайно плохо решенная проблема взаимоотношений общества и государства по поводу дорожного движения сужена до рамок дебюрократизации конкретных взаимоотношений обывателя, автомобилиста с одной из многочисленных государственных служб. С моей точки зрения, вот такое сужение делает эту проблему, по крайней мере, не способствует ее успешному решению.

Вопрос, собственно, не в дебюрократизации - это проблема частная, в чем-то она действительно остра, в чем-то она остра не очень. Проблема жуткой архаичности институтов, относящихся к дорожному движению. Все эти институты сформировались, грубо говоря, при царе Горохе, когда на тысячу обывателей нашей страны приходилось 10-20 автомобилей. Сейчас их уже больше 200, а в Москве так просто 350. Это, конечно, очень мало по сравнению со странами развитой автомобилизации (в Америке столько было в 1930 году), но, в общем, для России это огромный разрыв. И вот все эти институциональные дефекты тут же вылезли наружу. Я их перечислю, они имеют прямое отношение к обсуждаемой теме, совсем кратко.

Передо мной выступал молодой человек, судя по многочисленным ссылкам на статьи законов, профессиональный юрист и даже он говорит о правах вождения. Эта советская архаика, доставшаяся нам с того замечательного времени, когда права советского человека … Ни в одной стране развитой автомобилизации этого нет. Есть "драйверс лайзенс" и есть "пермит", что написано на наших правах по-французски, разрешение, лицензия. Никакого права в том смысле, как есть гуманитарные права, имущественные права и прочие права, никакого права вождения не существует в природе. Это лицензия, которая дается на том или ином законном основании лицу, чтобы управлять средством повышенной опасности.

Первый институт. Наши права, слово это дурацкое, для начала получение этого "лайзенса" советского (да, к сожалению, советского), которое делается тоже совершенно странным образом, зачем-то с привлечением полицейских подразделений - это полная архаика.

Пункт 2. Технический осмотр. Не хочу входить в некоторые тонкости. Это вопрос не терминологический, это вопрос глубоко правовой.

_________

Слова "права" нет.

_________

На самом деле в законе о безопасности дорожного движения называется "право вождения", о чем выдается водительское удостоверение. В законе написано "право вождения". К сожалению, это у нас осталось. Этого права не существует в природе, то есть ни в одной автомобилизированной стране мира.

По поводу технических осмотров. Опять вопрос в том, что у нас есть некоторая архаичная система с регистрацией автомобилей такого мобилизационного типа, и это зачем-то делается в полицейских подразделениях. Это тоже архаика, от которой придется уйти, и не только в целях дебюрократизации, но просто в целях здравого смысла.

Третье - взаимоотношения граждан в случае ДТП, коллега говорил об этом. Насколько я знаю эту кухню, - а я эту кухню знаю очень прилично - не то что начальство, даже низовой персонал ГИБДД рад был бы, если бы с них сбросили эти функции, потому что нет ничего более глупого, когда останавливается 39-й трамвай на Новокузнецкой улице - а в Питере эти случаи еще более страшные - из-за мелкой аварии, которая на круг стоит тысячу рублей на двоих. Сложные взаимоотношения страховых компаний, хотя здесь вносятся и некоторые добавления в закон и т.д. (там замечательные совершенно добавления были), которые не верят своим клиентам.

_________

Поправки есть …

_________

Эти поправки не изменяют ничего, потому что, когда люди сцепились, они между собой этот вопрос урегулировать не могут, их страховые компании им не верят и они зовут инспектора. Тем временем трамвайный маршрут, а иногда и целая улица просто стоит из-за этой копеечной аварии. Вот этот институт взаимоотношений граждан и их страховых компаний по поводу ДТП абсолютно архаический, он вырос из того, когда было 20 автомобилей на тысячу жителей и это никому не мешало. Этого тоже нигде нет.

Дальше. Использование парковочного пространства. На самом деле парковочного пространства в городах России просто нет, потому что парковочное пространство - это упорядоченное пространство, где все лоты пронумерованы, тарифицированы и т.д.

Я могу перечислять эти институты, их много. Все эти институты автомобилизации развитой, пока они в России не привьются … Абсолютно нелепая ситуация, когда человек тратит время, нервы, когда мы зачем-то апеллируем к полицейскому, где, собственно, полицейской функции-то нет, близко не лежала она. Вопрос в несовершенстве институтов. Будут ли эти институты совершенствоваться? Я думаю, не мытьем так катаньем к этому в течение 5, может быть, 10 лет страна придет.

Но опять же подчеркиваю, что вопрос дебюрократизации взаимоотношений автомобилизированного сообщества с некоторой конкретной государственной структурой, в данном случае с Инспекцией по безопасности движения, в этой иерархии целей занимает более чем скромное место.

Спасибо за внимание.

В.Н.ЮЖАКОВ

Спасибо. Но, может быть, для конкретных граждан это оказывается более значимой целью, чем для автомобилизированного сообщества.

Юрий Александрович Тихомиров, пожалуйста.

Ю.А.ТИХОМИРОВ

Уважаемые коллегия, я хочу дискуссии придать немножко другое направление. Может быть, потому, что у меня нет автомобиля, меня это как-то мало беспокоит. Я думаю, что великая ценность этого исследования в том, что оно не только препарирует две сферы, и я бы не думал, что сейчас представители этих сфер будут брать позу защищающих свои ведомственные интересы. Ценность исследования в том, что оно выявляет типичные проблемы для государства в целом, для всех его функций и для всех услуг, в которых граждане нуждаются. Поэтому в этой методологии я вижу главное достоинство работы.

Эту методологию можно без особого труда перенести на другие сферы и это будет то же самое применительно к сфере экологии, к сфере образования, к сфере культуры и ко многим другим сферам. Поэтому, Георгий Александрович, у меня есть четыре коротких акцента, которые я просил бы Вас учитывать.

Никаких перемен не произойдет, как бы мы не чистили все эти административные барьеры, касается ли это одной сферы, второй сферы. Как реагируют министерства. Я представляю наш институт Правительства, поэтому мы часто встречаемся с партнерами по другую сторону стола. Мне кажется, что должна быть другая немножко вообще философия жизни у нас.

Обратите внимание, уклад жизни, который сейчас сформировался, он, конечно, идет издали и побуждает к таким взаимоотношениям партнеров. Это своеобразный бокс: один в тяжелом весе, другой в легком весе. Значит, нужна другая трактовка власти и с точки зрения теории, и с точки зрения пропаганды и разъяснения. Но те же СМИ, которыми мы очень гордимся, как одним из показателей демократизма, в сущности, мне кажется, несут не всегда доброе начало в общество. Я думаю, вы согласитесь с тем, что вы видите перед глазами, либо что-то читаете. И вот здесь, конечно, проблема, Георгий Александрович, правильно Вами поставлена: неравенство статусов очень существенно.

Я приведу пример как юрист. Если вы посмотрите все отраслевые законы и кодексы отраслевые, кроме уголовного, конечно, то вы увидите, что основной материал нормативный - это компетенция Федерации, субъектов муниципальных, это статусы органов и т.д. Лишь законодательство о культуре, некоторые другие начинают с того, как гарантировать права граждан, которые первичны, а остальное - производное. Вот такой акцент, конечно, задан с самого начала, он имеет свою историю (я бы сказал, в этом вся философия проблемы), он имеет свою композицию и сегодня. Поэтому здесь, мне кажется, нужны существенные смещения.

Но, Георгий Александрович, уважаемые коллеги, в последние 10 лет все, что я слышу по поводу человека, это попытка доказать, что
человек - потребитель, он клиент, да. Но, простите, у меня еще есть потребности активного заявителя. Я хочу предлагать какие-то государственные решения. У меня нет обид на власть, к примеру. Я не требую какой-то квартиры, не прошу какой-то пенсии, не прошу стипендии для студента. Вот эти аспекты должны быть выявлены, конечно, иначе вся эта картинка будет такая: я, проситель, становлюсь весомее, чем вы, орган, который меня обслуживает.

Второе. Конечно, нужны перемены, которые в равной мере обличили бы положение и той и другой стороны. Это парадоксально.

Систему законодательства мне легко критиковать, потому что Институт в день до десятка проектов законов просматривает в порядке экспертизы. Но я бы сказал, что язык закона очень тяжелый. Дело в том, что есть понятие юридической техники, которая является языком общения для юристов и неюристов. Но язык закона, и подзаконных актов особенно, настолько сложен и непонятен, что он создает сразу неравенство сторон. Хотя и чиновники, честно говоря, плохо ориентируются в актах в силу того, насколько они чрезмерно сложны. Я бы сказал, что здесь есть проблема класса юридической работы, которая требует внимания.

Третий сюжет. О каков статус гражданина. Я упоминал о том, что статусы граждан танцуют от статуса гражданина в Конституции. Это азы, которые плохо усвоены, конечно. Потом пошли видовые статусы в разных органах, в разных законах - тематических, отраслевых и т.д. Что там может гражданин сделать?

Дело в том, что само восприятие этих статусов … Я взял отраслевые. По Трудовому кодексу имеется один статус, по закону об образовании - второй, третий и понятно, вы - посетитель музея, театра и прочее. Здесь картинка невелика. И поэтому гражданин чувствует себя здесь все время лицом, которое не может выразить свою потребность. Не только чисто лично, я не только посетитель музея или театра, спектакля, но у меня есть и какая-то другая гражданская потребность: давать власти позитивные, сильные предложения. Ведь участие в управлении государственными делами - это конституционный статус, это не только получения для меня личных благ. А вот такая акцентировка у нас сейчас очень заметна и, мне кажется, она не дает каких-то плюсов.

И здесь я согласен с Вами, что роль общественных организаций и объединений должна быть более сильной, конечно. Вот Союз потребителей, пожалуй, активно работает. Тут и мандаты есть, и представительские документы есть, и т.д. Но в целом, конечно, даже творческие союзы, которые у вас перед экраном появляются, не так сильны здесь.

Четвертый акцент … Здесь проблема в том, что статус служащих не ориентирует их на новый акцент в отношениях с гражданами. Да, есть, вы знаете, закон о гражданской службе, да, появились служебные регламенты, должностные регламенты и т.д. Теперь появляется показатель работы госорганов, вы знаете, и муниципальных органов - да, и учреждений - да. Какое место находит здесь служащий? Его не оценивают по социальному показателю, нет такого показателя.

Обратите внимание, появился указ Президента о 43 показателях работы региональных органов. Ну, что там? Снижение себестоимости, четыре ВВП (я утрирую картину). Вот социальный показатель деятельности должен как-то быть структурирован, конечно, … выражен, потому что иначе непонятно, что вы делаете.

Все освоили, что такое "паблик рилейшнз", конечно. Но, простите, это абстрактная категория, когда ваш стиль отношений и стиль деятельности не потворствует тому, чтобы это было сделано хорошо. Оценки работы и меры ответственности должны быть четко привязаны, так же, как и меры стимулирования, наверное.

И штрих последний. Мне кажется, что защита, Георгий Александрович, должна быть, конечно, и досудебной. Мы четыре года пытаемся какую-то сдвижку сделать - ничего не получается, а сейчас Высший Арбитражный Суд пытается с нами сделать эту разработку. Досудебные процедуры идут у нас в административных регламентах. Кстати, в одном случае довольно
удобно - Роструд. В остальных опять вы ходите к тому же чиновнику, на которого жалуетесь.

Мне думается, что здесь все-таки роль общественного контроля должна быть активна, тех же ваших общественных организаций, ассоциаций. У нас, уважаемые коллеги, есть еще много отраслевых ассоциаций производителей, потребителей - вот эта картинка могла бы быть более богаче.

И последнее. Мне кажется, что взаимоотношения граждан с разными органами могут быть, конечно, неодинаковы в сфере образования, культуры, торговли. Вот сейчас прошел проект закона о госрегулировании торговой деятельности. Здесь должны быть какие-то разработки, Георгий Александрович, на основе Вашей типовой методологии, и поэтому я повторяю: я не вижу этого. Плюс Вашей работы только в том, что Вы просветили работников в сфере ФМС и дорожного движения, - достоинство именно в этом. Поэтому надо Вашу разработку представить с подсказом решений, которые вы могли бы принять.

Ведь прочитав вашу разработку, ФМС, Минобрнауки, Минэкономразвития скажут: все это хорошо, конечно. У нас нет автомобилей, у нас нет врачей на выездах и т.д. Надо им помочь, подсказав, какие решения вы можете принять или вы обязаны принять, потому что вот эта линия должна быть доведена до стадии большей какой-то операциональной готовности. Потому что отбить Ваш материал тоже легко, Вы согласны? Тоже легко.

Я считаю, что разработка, Георгий Александрович, Ваша великолепна, прежде всего с точки зрения того, что она дает общую методологию развития отношений в этой сфере, но здесь, конечно, нужны практические обращения, в том числе, в Правительство.

У нас сейчас при разработке адмрегламентов, по существу, наспех анализируются потоки массовых обращений граждан, не успеваем. Это вообще безумная работа. Но, возможно, она была бы проведена во всех организациях, во всех отраслях не торопясь, но пока это задача, которую Правительство не решает.

Георгий Александрович, спасибо.

В.Н.ЮЖАКОВ

Спасибо, Юрий Александрович.

Максим Викторович Паршин, пожалуйста.

М.В.ПАРШИН

Уважаемые коллеги, доклад мне очень понравился, в том числе, и потому, что с другой стороны Вы зашли (мы редко пересекаемся, скажем, в нашей ежедневной практике, деятельности), выявили именно то, о чем мы говорим и стараемся писать.

Другое дело, что работа нашего министерства и Правительственной комиссии по проведению административной реформы сейчас активно не освещается в СМИ. Это осознанно сделано, потому что нужно что-то показывать. Сейчас, кстати, уже эта работа начнется, потому что уже можно будет показать, что за счет того, что был принят регламент новый о гражданском паспорте, о выдаче паспорта, можно же показать, что теперь гражданину не надо ехать во Владивосток, если он прописан там, если он паспорт, не дай бог, потерял в Москве, искать там паспортный стол, брать обратный билет и ехать обратно. Такие вещи уже можно показать, они вполне конкретны.

Возвращаясь к докладу. Действительно, доклад мне очень понравился. Другое дело, что рекомендации, которые Вы сформулировали, я бы не назвал "рекомендациями", потому что надо что-то конкретное все-таки. А то, что если мы скажем: давайте снизим статусное неравенство, - то как нам быть? Давайте впишем в поручение Правительства всем федеральным органам снизить статусное неравенство. Дадим срок в две недели, они через две недели отчитаются и скажут, что статусное неравенство снижено на 85 процентов.

Рекомендации должны быть другие, такие, что, когда человек приходит в присутственное место, он не должен стоять в окне, а чиновник там сидеть выше, протягивать в это окошко какие-то документы, что у чиновника должен быть бейдж, где написано, как его зовут, и должность, чтобы с ним
как-то общаться, - вот это рекомендация. И мы стараемся именно на таком уровне примитивном …

Журналисты, кстати, смеются, иногда иронизируют: что это такое, придумали многофункциональный центр предоставления услуг. А там конкретные вещи написаны, что должен быть зал приемов, что гражданин не должен ходить по кабинетам, стоять в каких-то нечеловеческих условиях. Но главное не в этом.

Главное в том, что, в частности, опять же возвращаясь к докладу, здесь нет такой рекомендации и вопрос не поставлен: а почему, собственно, гражданин при получении государственных услуг обязательно должен общаться с чиновником? Я не беру "гаишную" функцию по контролю и надзору, когда он с палкой. Это да, контроль и надзор мы не можем никаким образом от должностного лица отделить. А когда речь идет о предоставлении государственных услуг, то чем эта дама в погонах, условно говоря, отличается от девочки, которая просто-напросто не является государственным служащим, а функций у нее одна-две, по сути, одна - принять документы и их выдать.

Так вот основная идеология сейчас создания многофункциональных центров в том, что гражданин вообще с чиновником не общается. Чиновник принимает решение у себя в кабинете, ставит печать в нужное место или не ставит, пишет отказ, но гражданин не должен общаться с чиновником. И сейчас в 16 регионах создаются эти многофункциональные центры, и это государственные учреждения либо автономные учреждения, либо вообще другие формы. И сотрудники не являются государственными служащими, в то же время они вполне в состоянии по доверенности, либо, используя какие-то другие правовые механизмы, организовать взаимодействие органов власти между собой и быть посредником между гражданином и органами публичной власти.

При этом действительно осознается вполне, что да, это не задача и не проблема гражданина - бегать собирать документы, даже если не выходе стоит один чиновник, а документы надо собрать еще с десяти разного рода. Это необходимо организовать, скажем так, в бэк-оффисе. Понимаете, это звучит очень просто, а реализовать это очень сложно, потому что нужно прописать очень детально все эти механизмы взаимодействия, нужно организовать документооборот. На начальном этапе надо вообще прописать соглашение между субъектом Федерации, где центр создан, между муниципалитетом, где здание, как обычно, и десятками ведомств, которые между собой таким образом должны общаться.

Да, сейчас будет распоряжение к Новому Году о том, что федеральные органы власти по ста услугам примерно, самым массовым, в том числе, по регистрации автотранспортных средств (это еще согласовать с МВД надо, но тем не менее мы на это надеемся), по выдаче паспорта, по ряду другу
услуг - только там, только таким образом.

Вторая часть. Отсюда же следует, что гражданин не должен вообще общаться с чиновником, если это не надзор.

Электронное взаимодействие. Создается сейчас в рамках "Электронной России" нами совместно с Минсвязи портал государственных услуг, там тоже вообще чиновника нет. То есть он там появляется, когда он должен появляться, но, когда человек один на один с компьютером домашним, там нет нигде государственного служащего. Между осознанием проблемы и реализацией очень большой путь.

Немножко по пунктам того, что Вы рекомендовали. В рамках концепции "Электронного Правительства", которая одобрена Правительством, четко установлено, что с гражданина не вправе орган власти требовать документ, предоставляемый другими государственными и муниципальными органами. Соответственно, это задача органов власти - объединить базы данных в соответствии с законом, организовать полноценное информационное взаимодействие.

Про статусное неравенство я уже сказал. Какое статусное неравенство, если мы таким образом организовали и пространство, и прописали все процедуры взаимодействия, в том числе, стиль общения? В регламентах даже пишется, что ответ по телефону не должен происходить позже чем третий зуммер. Нужны конкретные мероприятия, в том числе, психологические тренинги, в том числе, прописать в контрактах этой девочке-операционистке многофункционального центра, что ее уволят, если будет некорректное общение. Вот статусное неравенство таким образом можно сделать.

По поводу формы документов абсолютно верно. Формы документов должны быть единообразны и опять же это прилагается к регламентам. Надо сразу сказать, что регламент - это не закон, это ведомственный акт, регистрируемый в Минюсте, административный регламент. Но на уровне законов, с моей точки зрения, это все-таки решить нельзя. Или мы это решим через 500 лет, если просто помножить количество документов, которые должны быть приняты, на производительность Государственной Думы.

Но административный регламент должен быть действительно качественным документом. То, что мы сумели совместно и с ЦСР, и с другими участниками разработать порядок разработки административных регламентов (извините за тавтологию), который впервые фиксирует требования к описанию административных процессов … Мы просто взяли методологию системы менеджмента и качества и описали бюрократическим, понятным чиновникам языком. Кстати, сейчас новая редакция после двух лет использования этого документа нами внесена в Правительство, еще более детализованная. Мне кажется, то, что нам удалось это сделать, это огромный шаг вперед.

Не знаю прецедентов в нашем отечестве. Потому что до этого все инструкции, которые описывают и внутренние процедуры, и взаимодействие с гражданами, писались разными людьми, в разное время. Там описано абсолютно по-разному. Одна инструкция может занимать одну страницу, другая - 500 и неизвестно, что лучше при этом.

Подводя итог моему выступлению, еще раз скажу о том, что нам очень нужна поддержка общественных и любых других организаций в этой работе. Работа абсолютно открыта в том смысле, что если есть заинтересованность, то какого-либо административного барьера здесь не возникнет ни со стороны нашего министерства, моего подразделения, ни со стороны комиссии Нарышкина.

Проблема в том, что это действительно большая работа. Мы ей вынуждены заниматься, потому что так сложилось. А общественные организации, в общем, они сами себе хозяева и их заставить нельзя, к сожалению, поэтому мы надеемся на такую активность.

У нас есть сайт административной реформы, он достаточно посещаем, там порядка 500 человек в день. Там публикуются, в том числе, регламенты, все основные документы. Кстати, там можно зарегистрироваться и стать экспертом, например, заполнить простую анкету. Если эксперты из Москвы, мы их собираем, общаемся. Если они не из Москвы, мы с ними дистанционно взаимодействуем. У нас система рассылки регламентов: новые к нам приходят, мы их автоматически экспертам рассылаем. Отклик где-то 1 к 100, например, ста человекам рассылаем - от одного приходит, по опыту. Это мало, в общем, с нашей точки зрения. Хотелось бы побольше.

Поэтому на сайте смотрите, мы стараемся его поддерживать. Хотя нам тоже тяжело, мы бы хотели, чтобы нам кто-то помог. Сидят чиновники и поддерживают сайт - такое тоже возможно, но это деятельность неосновная наша.

Сейчас мы этот сайт дорабатываем активно. Мы заставим административно все ФОИВ, а они обязаны по 179-у постановлению публиковать свои регламенты у себя на сайте, проекты регламентов, чтобы все имели к ним доступ. Поэтому при желании, если есть такое желание, найти можно, но сложно. Так вот, мы сейчас обяжем органы власти публиковать их в определенном формате. Поисковая система на сайте будет их собирать в одно место - на сайт административной реформы. Соответственно, если вы зарегистрировались как эксперт, будете получать об этом информацию. Думаю, в течение месяца этот сервис у нас заработает и мы очень надеемся на то, что это даст свои плоды.

Кроме того, кстати, на сайте есть методика балльная, критерии определенные, балльная система оценки административного регламента, там цифра получается. В том числе, кстати, оценивается и соответствие его законодательству, есть момент, связанный с внутренней оптимальностью процедуры, есть момент, связанный с взаимодействием с заявителем. Ведомства сами себе, когда регламент присылают, ставят оценку, а мы потом сравниваем с экспертной. В общем, тоже, с нашей точки зрения, удобно. Можно с этого начать, если нет возможности и времени писать какой-то относительно развернутый текст.

_________

Короткий вопрос по теме. Если вы готовы обменяться ссылками, наш сайт готов сделать такой обмен с вами, если у вас предусмотрена такая форма.

М.В.ПАРШИН

С этим проблема, потому что это на "гавермент.ру.", там ФСО и все дела.

_________

Хорошо. Но мы в любом случае повесим ссылочку.

В.Н.ЮЖАКОВ

Спасибо большое.

Андрей Владимирович Бабушкин, пожалуйста.

А.В.БАБУШКИН

Уважаемые коллеги, я с большим интересом посмотрел, только сегодня утром ко мне в руки попала эта книга. Действительно, это совершенно бесценные рекомендации, в них содержится попытка повернуть нашу бюрократическую систему лицом к простому человеку, потребителю, ради которого все это якобы и делается.

Что, мне кажется, было бы полезным и важным предусмотреть как в наших рекомендациях, так и в административных регламентах. Начну с административных регламентов. Я прочел около 30 таких регламентов, они написаны действительно на все случаи жизни, но в них нет одной очень важной вещи. Мы с вами знаем, что ряд ситуаций, которые нарушают права граждан, связаны с пробельностью нашего законодательства.

Мне кажется, что следовало бы предусмотреть, что когда гражданин обращается к чиновнику по какому-то вопросу, у чиновника есть два основных пути. Если не в его компетенцию входит решение этого вопроса и он не может куда-то это переслать, либо разъяснить гражданину порядок реализации его права, что он должен сделать, гражданин, либо доложить своему руководителю о том, что такой порядок не может быть разъяснен в связи с тем, что в законодательстве отсутствует механизм решения этой проблемы.

Ну например, у нас в стране на сегодняшний день насчитывается около 5 млн. бездомных граждан, они не могут улучшить свои жилищные условия, просто не могут быть поставлены на жилищный учет. Во всех нормативных актах субъектов Федерации право постановки на жилищный учет имеют только лица, которые являются постоянными жителями этого субъекта Федерации; бездомный может 30 лет жить в Москву, но, как по правоприменительной практике московских судов и исполнительных органов власти, он, к сожалению, не является постоянным жителем Москвы. И мы с вами видим, этот человек приходит в орган учета и распределения жилья, собирает необходимые документы, подает их, но ему говорят, мы не можем вас поставить на учет.

И действительно, если бы мы ввели в административных регламентах практику выявления тех ситуаций, тех проблем, по которым отсутствуют на сегодняшний день алгоритмы и возможности решения, это дало бы, с одной стороны, некий шанс людям, что эти проблемы могут быть разрешены, а с другой стороны, это позволило бы государству систематизировать и упорядочить свои представления о тех ошибках законодателя и о тех пробелах нормативно-правового регулирования, которые на сегодняшний день существуют.

Второй момент. Здесь говорилось о том, что гражданин не должен общаться с чиновником, - я бы не ставил вопрос так категорично, я помню практику Верховного Суда, где до 2001 года был личный прием, и помню ликвидацию практики личного приема. Мы с вами знаем, что до 2001 года у гражданина, недовольного судебным решением или приговором …

В.Н.ЮЖАКОВ

Извините за реплику, об этом никто не говорил, никто не собирался …

А.В.БАБУШКИН

Нет, только что предшествующий выступающий говорил, что гражданин …

В.Н.ЮЖАКОВ

Абсолютно не об этом.

___________

...(не слышно)

А.В.БАБУШКИН

Нет, я не думаю, что это разные вещи. Я думаю, что право гражданина выбирать, каким образом он хочет подать заявление, хочет ли он это сделать по электронной почте, хочет ли он это сделать по почте, или хочет лично эти вещи доложить.

Дело все в том, что и при оказании услуг - мы это видим, например, на примере работы органов ФМС - есть целый ряд пограничных ситуаций, когда необходимо наличие гражданина. Ну, я могу вам привести пример, когда иностранный гражданин пытался получить разрешение на временное проживание, и очень должно он не мог ничего получить, он не мог получить ответа по существу, и когда этот человек в сопровождении нашего сотрудника пришел к начальнику местного отделения ФМС, пообщался с ним, эта проблема была разрешена.

Поэтому, коллеги, извините, я не думаю, что вот такой упрощенный, схоластичный подход, который, как я понимаю, вы предлагает, является панацеей от всех бед. Здесь не надо вместе водой выплескивать из купели еще и ребенка, это право выбора, как ему удобнее подать документы, должно принадлежать гражданину, а не ведомству.

Третий важный момент. Что касается регламентов, то, что касается бейджиков, очень хорошо было сказано, но мне кажется, что было бы разумно, например, коснуться белорусского опыта, где не просто в бейджике указаны фамилия, имя, отчество человека, но прямо на бейджике указан телефон вышестоящего начальника, куда гражданин может пожаловаться. И в Белоруссии, действительно, это очень здорово работает; опросы, проведенные в Белоруссии, показали, что 75% граждан, которые по телефону куда-то жаловались, они информацию о том, куда можно пожаловаться, узнавали вот с этого самого бейджика, который они увидели у должностного лица.

Еще по регламентам. Очень хорошо, что есть круг экспертов, но мне представляется, что вообще при принятии этих регламентах было бы очень важно, чтобы они все проходили общественную экспертизу. Ну, общественных организаций очень много, но общественных организаций, которые работают в данной проблеме, их очень немного. Ну сколько у нас организаций занимается проблемами миграции и проблемами паспортизации - ну, по России, может быть, где-то 100-120 организаций. Выявить из этих организаций лидеров несложно, собрать, когда этот регламент уже доработан и готов к внесению в Правительство, несложно, хотя бы выслушать их мнение, хотя бы узнать их позицию по этим вопросам, потому что эти административные регламенты стали появляться как "черт из табакерки".

И вот правозащитные организации, а я работаю в правозащитной организации, мы были в растерянности, мы не знали, какая будет следующая сфера регулирования административным регламентом, ломался порядок правоприменения. И если бы здесь был такой переходный период, включавший в себя общественную экспертизу, а может быть, и разъяснение общественности смысла этого регламента, поверьте, многие-многие миллионы людей, кто обращается в общественные организации, им проще было бы включаться в процесс использования этих административных регламентов.

Теперь что касается рекомендаций. Мне представляется, - вот я высказывал эту рекомендацию, - было бы очень важным пойти на максимальное упрощение порядка регистрации, я имею в виду, регистрации по месту пребывания. Мы знаем, что на сегодняшний день по статье 19.15 (это нарушение правил регистрации для российских граждан) в Москве практически нет привлечения к административной ответственности, за 9 месяцев этого года было выявлено всего 250 случаев, когда по статье 19.15 составлялись административные протоколы. А по статье 18.8, к сожалению, активно идет до сих пор применение административной практики (это в отношении иностранцев),.

И мне кажется, что здесь было бы целесообразно ввести такой порядок, когда был бы установлен некий автомат, - мы про это говорили на экспертном совещании, - когда просто гражданин приходит, вводит данные своего паспорта, и ему либо выдают квиточек о том, что он зарегистрирован или получил разрешение на временное проживание, либо, если по нему есть какие-то вопросы, ему следует явиться туда-то и туда-то. Потому что человеческий фактор при решении вопросов, связанных с регистрацией иностранцев и выдачей разрешения на временное проживание для иностранцев, показывает, что этот институт очень трудно реализуется. Нам известны, скажем, случаи, когда по 15 раз иностранные граждане приходили в органы ФМС, и без какого-то объяснения им говорили, что мы не примем у вас документы; они, плохо знающие русский язык, не догадывающиеся получить письменный ответ, к сожалению, в растерянности уходили, хорошо, если они добирались до правозащитной организации.

И еще одна рекомендация, по ГИБДД. На сегодняшний день в Москве очень сложная дорожно-транспортная ситуация, но, к сожалению, она осложняется не очень профессиональной регулировкой, светофорной и дорожно-знаковой регулировкой. Вот мы, например, по СВАО выявили 25 светофоров, в ночное время препятствующих дорожному движению, не имеющих никакой ценности с точки зрения обеспечения дорожного движения, работающих в самых малолюдных местах, где просто стоит "в засаде" гаишник. В то же время в тех местах, где действительно ночью происходили ДТП, мы выявили 15 мест, где отсутствуют светофоры.

Мне представляется, что было бы целесообразно проводить, может быть, общественные рейды, общественную экспертизу, предусмотреть такую рекомендацию по территории, где размещены подобного рода объекты, для того чтобы был некий канал обратной связи, чтобы не просто какой-то хаотичный поток писем шел в ГИБДД, и мы смотрели анализ этих писем, как это выглядит в московских полках ДПС, - к сожалению, там такого стройного анализа нет. Когда я пытался выяснить, например, сколько поступило обращений по данному светофорному знаку, - не велось такой статистики; а если бы это все шло через общественную экспертизу, мне кажется, это могло бы каким-то образом помочь систематизировать поступающие сигналы.

Спасибо

В.Н.ЮЖАКОВ

Спасибо.

К сожалению, обсуждение требований к административным регламентам и практики их разработки является напрямую предметом нашего сегодняшней встречи. Вообще, наверное, было бы интересно через какое-то время встретиться и специально на эту тему поговорить с общественными организациями. Потому что наше обсуждение показывает высокую степень незнакомства с этой тематикой, т.е. незнакомства с утвержденными требованиями к административным регламентам, - мы сейчас пытаемся обсуждать отдельные маленькие фрагменты из этого объемного документа по требованиям к административным регламентам, - не очень знакомы с практикой их разработки.

Ну, например, висит на том же сайте, который упоминался, перечень всех административных регламентов, которые подлежат разработке (план-график даже) в текущем году, с указанием ведомств, которые их разрабатывают, времени, когда должны быть представлены, и ничто не мешает отслеживать свои интересы и включаться в эту работу. Может быть, это сложно технически еще, вот Максим Юрьевич говорил, что нужно облегчать этот процесс включения, но это все это возможности, и при заинтеерсованности любая общественная организация может в это включаться.

Но еще раз повторюсь, это просто, к сожалению, не предмет нашего сегодняшнего обсуждения, надеюсь, вот это толчки, которые сегодня прозвучали, заставят нас подойти к этому обсуждению публично, может, здесь же.

Пожалуйста, Виктор Дмитриевич Кондратьев.

В.Д.КОНДРАТЬЕВ

Спасибо.

Уважаемые коллеги!

Уважаемый Георгий Александрович!

Я кратко познакомился с материалом, конечно, материал чрезвычайно глубокий, и я не сомневаюсь в том, что мы будем очень детально его не просто изучать, а конкретно разбираться, и, в общем-то, я должен сказать, что за последнее время Служба стала, по крайней мере руководство главка проводит совершенно четкую линию на открытость Службы, и подтверждением этому является большое количество различных и "круглых столов", и, скажем, заседаний, которые проводились и в Государственной Думе на пленарных слушаниях, и в Совете Федерации, и в "Президент-отеле", ну и огромное количество встреч, это в средствах массовой информации отражается.

Я бы добавил к тому, что Михаил Яковлевич сказал, он поднял очень большую, глубинную проблему - почему в дорожном движении именно сейчас выкристаллизовалось огромное количество различных проблем, и вот одна из них касается чисто вопросов, связанных с развитием автомобилизации, когда мы сейчас попали в так называемую фазу взрывного роста автомобилизации, где обостряются все изъяны.

Но тут я бы не стал уж очень сильно опираться на то, что это чисто издержки советского периода, это, скорее, издержки того, что у нас проблемы безопасности движения просто как таковой не было для уровня, скажем народнохозяйственного планирования, она просто была в каком-то зачаточном состоянии, и сейчас, когда пошло резкое развитие автомобилизации, мы столкнулись с тем, что все институты обеспечения безопасности фактически не развиты. А на это наложились еще все проблемы с социально-экономическими преобразованиями, со сменой социально-политической формации и т.д., и все это вместе создало огромное количество проблем, а в дорожном движении, поскольку там участвует все население, это все вместе нашло очень яркое отражение.

Должен сказать, что большое количество прямо отраженных недостатков, в частности, в контактах с нашими представителями власти, в данном случае сотрудниками Госавтоинспекции, с гражданами, с участниками движения. Над многими из них мы работаем, достаточно сказать, что в год по различным негативным проявлениям увольняется порядка 500 и более сотрудников; помимо того, что в Министерстве есть Департамент собственной безопасности, в ГАИ мы ввели еще сами контрольно-профилактические подразделения, которые по всей стране, во всех субъектах Федерации имеются, и у нас в центре есть свой большой отдел, который непосредственно проводит свои операции по выявлению самых разных негативных проявлений, и там не только преступления, там, скажем, и правонарушения, и просто различные служебные проступки, по которым принимаются соответствующие меры.

Хотелось бы еще обратить внимание на следующий момент, что вся деятельность Госавтоинспекции не сводится, конечно, только к деятельности дорожно-патрульной службы, и надо сказать, что буквально за последние несколько лет по инициативе Госавтоинспекции было проведено и заседание президиума Государственного Совета, была разработана федеральная целевая программа с нашими силами, и вот в тот период, когда фактически по стране большое количество ФЦП было сокращено, тем не менее федеральная целевая программа по безопасности движения была принята.

И здесь я бы хотел придать гласности слова Патриарха, когда с ним встречались, он сказал, что, конечно, многие критикуют работников ГАИ, но кто бы попытался оценить, а сколько смертей предотвращено благодаря вашей работе.

Я бы хотел здесь сказать, что, в общем-то, с момента, когда по нашей инициативе провели президиум Госсовета и принята программа, сейчас количество погибших начало потихоньку сокращаться - если мы начали эту работу, когда было 35,5 тыс., сейчас - 32,5 тыс., И дальше запланирован еще целый ряд довольно серьезных и крупных мероприятий, они, может быть, недостаточно гласны, это, в общем-то, больше "теневая", в какой-то мере и бюрократическая работа, но тем не менее она идет, и она постепенно выходит.

Вот мы столкнулись, скажем, начали разрабатывать критерии оценки для различных органов исполнительной власти, начали сводить медицину, МЧС, транспорт, образование, и получается, что начинаем смотреть существующую отчетность, а она совершенно не связана, нельзя выявить, как, скажем, органы образования обучают по вопросам безопасности движения. По экзаменам в рекомендациях вопрос был затронут, но ведь это же все находится в ведении Министерства образования, ГАИ-то отсюда полностью выведена практически, там только некоторые вопросы, связанные с оценкой материально-технического обеспечения, и то это пока не прописано детально, сейчас мы этим занимаемся серьезно.

А дальше получается простейшая вещь: как только ГАИ начинает ужесточать проверку знаний, так сразу возникает вопрос - это все ГАИ, это для того, чтобы только брать взятки. Мы ослабляем планку, снижаем ее - у нас получается, что никудышные водители.

Несколько прошедших в Санкт-Петербурге и в Москве, еще кое-где мы проводили семинары по вопросам, связанным с подготовкой водителей, все профессиональные специалисты говорят, сейчас практика подготовки водителей решает вместо четырех профессиональных задач только одну - натаскать на сдачу экзаменов, вместо того чтобы обучить этике поведения, психологии, контраварийной подготовке и т.д., все это остается в стороне, нормативного контроля за образовательными учреждениями фактически нет.

Это так, один маленький фрагмент. Там по Минздраву очень много проблем.

Но следующий важнейший вопрос, который вытекает из того, о чем Георгий Александрович много говорил. Вот недавно была большая встреча в Министерстве с общественным советом при МВД, мы очень много об этом говорили. Деятельность Госавтоинспекции, Министерства по вопросам обеспечения безопасности движения во многом не известна совершенно гражданам, участникам движения, обществу, и возникает вопрос, кто же должен ее донести, и вот здесь мы ставим вопрос по-серьезному - конечно, это институты гражданского общества, различные общественные организации, которых в сфере безопасности движения, к сожалению, очень мало, профессионально работающих только по этой линии. Есть различные общественные организации, которые различные аспекты рассматривают, но направленных только на безопасность движения практически нет, к сожалению, и вот здесь во много деятельность Службы остается для граждан непонятной, недонесенной, и многие вещи гражданам не известны.

Я хочу вспомнить слова покойного Анатолия Александровича Собчака, когда было большое совещание в Санкт-Петербурге, при его еще жизни, собирали всех руководителей аналитических подразделений МВД со всей страны, он говорил, что многие мероприятия, в частности, мы у себя в Санкт-Петербурге оценивали, которые проводились, общественно-политического масштаба, в том числе обеспечивались силами органов внутренних дел, милиции, с участием и Госавтоинспекции, - никакой информации, разъясняющей, какие же меры были приняты и чего они позволили не достичь с точки зрения нарушений, граждане не знают, как будто ничего и не было, как будто все прошло само по себе. То есть, речь идет о том, что сама по себе информационная обеспеченность участников движения, граждан той работы, которая проводится в стране, конечно, явно недостаточно. И в этом смысле очень полезна та работа, которая была проведена, и мы, со своей стороны, постараемся ее, конечно, использовать.

Вот здесь прошел вопрос по функциям ГАИ, я бы хотел здесь прояснить несколько вопросов.

Организации движения транспорта и пешеходов с начала 90-х годов из компетенции ГАИ изъяты и подвешены в воздух; если в советское время, как говорило тогда советское правительство, мы понимаем, что это функция, не свойственная ГАИ, милиции, но в стране другой структуры, которая способна эту функцию поднять и на должном уровне реализовать. В начале 90-х годов под флагом демократизации был принят Верховным Советом закон, потом эту функцию изъяли, но вся беда заключается в том, что ее никому не передали, и теперь мы сами с тревогой видим, что светофоры не так работают, знаки не так установлены, разметка, приходится только писать бумаги, бегать, так же, к сожалению, как это было очень давно, в доисторическое время, о котором Михаил Яковлевич говорил.

Что касается конкретных рекомендаций, я детализировать бы здесь не хотел, потому что каждый из этих вопросов достаточно сложный, непростой. И тут я хочу вспомнить, в 2004 году на пленарном заседании Организации Объединенных Наций, как известно, рассматривался глобальный кризис в области безопасности движения, вот в материалах там совершенно четко записано, что те вопросы, которые касаются безопасности, в свободный рынок должны очень аккуратно выводиться из компетенции правительственных органов.

То есть, эта штука достаточно непростая, и вот тот пример, что мы государственным техническим осмотром уже несколько и с аппаратом Министерства экономики разбирались, в глубине. Внешне все понятно, смотрели германский опыт, очень детально его анализировали, большая делегация ездила из нашей Службы туда смотреть; когда мы начинаем применять функционирование структур нашего государственного аппарата, со всем жизненными циклом автомобиля, получается, что надо все вместе складывать, а в ситуации, когда у нас вся система технического обслуживания и ремонта разрушена, получается, что в нынешней конкретной ситуации государственный технический осмотр остался фактически единственным инструментом, который государство оставило, и все для того, чтобы хотя бы как-то поддерживать техническое состояние автомобилей. Как-то поддерживать, понятно, что оно не решает всю проблему.

Но, с другой стороны, я бы хотел подчеркнуть, чтобы тоже было понятно, что на самом-то деле, если грубо сказать, примерно 1\8 только пунктов и станций находится в компетенции ГАИ, все остальные уже рыночные, другое дело, что они допускаются сюда для выполнения этой функции через органы исполнительной власти субъектов Федерации. Вполне возможно, что здесь нужно продумывать другой механизм, и мы сами над этим работаем вместе, тут и с Правительством идет довольно серьезная работа. Но пока те механизмы, которые здесь нарабатываются, не дают возможности предложить конкретную модель.

Хочу просто напомнить, что в 1995-1997 годах специально был проведен эксперимент в 14 субъектах Федерации, когда техосмотр просто отдали, будем говорить, на рынок, - мы получили просто совершенно дикое проявление такого дикого капитализма, когда сумасшедшим образом были взвинчены цены, когда фактически была сделана попытка забрать, ну, не криминальные, правда, но явно выраженные хищнические, что ли, устремления, и пришлось через полтора года это все прекратить, потому что здесь явно нужно более глубоко продумывать.

И не так давно мы смотрели материал Института сравнительного правоведения, - вот ушел уже Георгий Александрович, - где они как раз анализировали передачу государственных функций к саморегулируемым организациям, там достаточно, я бы сказал так, аккуратно все это дело представлено, если не сказать пессимистично. А в целом работа очень интересная, и самое главное, что она для нас полезная, и мы постараемся максимально ее применить, для того чтобы улучшить работу ГАИ.

Спасибо.

В.Н.ЮЖАКОВ

Спасибо, Виктор Дмитриевич.

Коллеги, давайте будем потихоньку завершать работу.

Елена Анатольевна Панфилова, и если кто-то будет очень настаивать, естественно, мы тоже дадим слово.

Е.А.ПАНФИЛОВА

Спасибо большое.

Добрый вечер всем!

Георгий Александрович, спасибо за работу, очень важная, очень правильная, очень нужная, а самое главное, очень своевременная работа. Почему своевременная, потому что, на самом деле, я заметила, это, наверное, не просто потому, что пятница, вечер, и работа у меня такая, а как некая фигура умолчания в сегодняшнем обсуждении, в сегодняшнем обсуждении ни разу не было употреблено, хотя многократно имелось в виду, слово "коррупция", ни разу о ней не говорилось, ну, так вот, один раз, в начале.

В.Н.ЮЖАКОВ

Просто для "Индема" это табу.

Е.А.ПАНФИЛОВА

Да, как известно, для "Индема" это табу.

И на самом деле, я хочу очень кратко сказать, действительно, по поводу того, как все это у меня в голове сложилось в плане и Вашего доклада, и обсуждения, и тут я действительно должна сказать в качестве ремарки, что, похоже, пора принимать нам, общественным организациям, административный регламент взаимодействия по взаимодействию с административной реформой. Потому что, действительно, существует общественный совет по обсуждению административных регламентов, - там от правозащитников Гефтер, я его там регулярно вижу, там "Опора России", - там все это обсуждается, но каким-то парадоксальным образом мы каждый раз сталкиваемся на вот таких обсуждениях с тем, что никто ничего не знает. Но это вопрос, наверное, к нам сами, что мы не передаем информацию, а вот они точно не виноваты, они площадку сделали, они все позвали, и почему мы не донесли друг до друга - это проблема в нас, это, наверное, надо честно признать в первую очередь.

А всякие технические вещи, которые, я думаю, почему я сказала "своевременно", потому что ведь мы, действительно, упомянутые здесь методики обсуждали: анализ законодательства на коррупциогенность, первый пункт, мы вроде разобрались, как все анализировать в плане законов; совсем недавно мы собирались и обсуждали пути подхода к анализу коррупционных практик; вот нам "Индем" рассказал про анализ бюрократических барьеров; есть составляющая в административных регламентах во избежание коррупционной составляющей в административных регламентах.

Все сходится воедино, но все это разбросано по самым разным точкам сборки: здесь мы обсуждаем это, здесь мы обсуждаем это, здесь мы обсуждаем это, пытаясь достигнуть чего, какой мы ищем результат, в конечном итоге, - с одной стороны, конечно, повышение качества предоставления услуг населению, но моя больная тема - снижение уровня коррупциогенности взаимодействия бизнеса и власти, гражданина и власти и т.д. И получается такая история, что мы этого добиваемся разными способами, в разных точках.

У меня предложение к ЦСР в данном смысле, может быть, где-то в будущем собраться вместе и посмотреть, как это все состыковывается вместе, вот эти все подходы - регламенты, анализ бюрократических барьеров, анализ законодательства на коррупциогенность, с тем, что они на выходе работают все на одно и то же. Потому что у меня есть странное ощущение, что мы разных местах решаем одну и ту же задачу, не очень оглядываясь на соседнюю работу, и, может быть, именно в силу этого возникает некое ощущение, что не достигается конечный эффект.

При этом я прекрасно понимаю, что ни семинарами, ни "круглыми столами", ни конференциями коррупция не борется, так на бывает, более того, регламентами она не борется и изучением барьеров она не борется, тут требуются, особенно в нашей стране, когда мы имеем проблему с системной коррупцией, совсем другие решения, но тем не менее эти кирпичики лежат все вместе, и мне кажется, что мы немного разбегаемся в разных направлениях.

Что касается самих рекомендаций, я тоже считаю, что "Индем" в состоянии, наверняка может и наверняка даже где-то это сделал, но пока еще нам не готов представить, детализацию вот этих общих и частных вещей. Потому что действительно есть некое ощущение обобщенности.

И при этом я немного не соглашусь, опять-таки со своей профессиональной точки зрения, вот здесь говорили, что эвакуация - это не предмет ГИБДД, что это не имеет отношения к рекомендациям ГИБДД, эвакуация - это муниципальные и городские службы, формально. Но тогда пусть кто-нибудь мне объяснит, что сотрудники ГИБДД делают рядом с эвакуаторами и почему именно они берут деньги у граждан, которые хотят от этого откупиться.

Я только что услышала, что к светофорам ГИБДД не имеет отношения, - тогда пускай кто-нибудь мне расскажет, что делают сотрудники ГИБДД сзади светофоров, где они собирают деньги за то, что люди неправильно проехали.

И дальше много таких вещей. И мы знаем, что вроде бы никто ни к чему не имеет отношения, и это все перешло на аутсорсинг, это переданные функции, но удивительным образом все это объединяется тем, что многие функции, их можно называть как угодно - переданными, переведенными, перераспределенными, регламентированными, нерегламентированными, но если там есть элемент возможности незаконного обогащения, там будет чиновник, и сколько мы барьеров ни поставим, если мы не решим вот эту проблему отдаления чиновника от возможности незаконного обогащения, мы ничего, в конечном итоге, не решим.

В любом случае, я считаю, что там действительно в плане практической работы надо перевести вот эти группы теоретических обсуждений в некое единое русло, и я думаю, что на площадке ЦСР это будет более чем уместно.

Спасибо.

В.Н.ЮЖАКОВ

Спасибо, Елена Анатольевна.

Прошу коллеги, но, по возможности, с короткими репликами.

Д.В.КРЫЛОВА

Я очень коротко. Елена Анатольевна осветила практически 90% того, что я хотела сказать, просто что бы мне хотелось сказать.

Очень интересный труд у вас получился, но мне кажется, что вот эти две темы, это "Авгиевы конюшни", вот вы за них взялись, и я считаю, вы тут только, что называется, "понадкусывали", потому что просто вбросили мяч в игру, я иначе это не расцениваю. Потому что, для того чтобы с этими темами (Елена Анатольевна, я все-таки к Вам это адресую) разобраться, нужно провести, наверное, анализ коррупциогенных практик в каждой из этих сфер, по каждой из практик, посмотреть, где экономическая и нормативно-правовая основа, на основе которой они функционируют, и тогда только можно все это вытащить. Потому что эти рекомендации, на мой взгляд, имеют такой, очень выборочный характер, вот если их все выполнить, мы не ликвидируем барьеры.

И мне все-таки кажется, что все в большей и большей мере, например, проблема ГИБДД, потому что сейчас автомобилизация растет и они становятся как бы проблемой всех. Вот Миграционная служба - ну у всех есть родственники где-то в других городах или в других странах, и то, что, для того чтобы зарегистрировать временное пребывание человека, нужно потратить два рабочих дня иногда, это большая проблема. То есть именно временные вещи, у нас и так очень низкая производительность труда, и если мы будем все время проводить в каких-то органах, что-то регистрируя, это, конечно, большая проблема.

И самое главное, что, конечно, систематизировать это все надо, и вот как эти барьеры снять в целом по проблеме, скажем, одного ведомства. То есть, если мы систематизируем, сделаем как абсолютно исчерпывающий перечень тех функций, которые ведомства исполняют по отношению к гражданам, по каждой из них выявим коррупционные практики, поймем, на чем они основаны, где ключ к тому, чтобы их ликвидировать, вот тогда только эту работу можно считать системной. Иначе, мне кажется, мы просто одно перекроем, в других местах это все выскочит.

И еще один важный момент. Вот вы говорите, что услуги можно оказывать посреднически, вот они существуют, и поэтому можно что-то на аутсорсинг что-то отдать чиновникам, - вот я тут с вами в корне не согласна, это слуги по мотивации чиновников исполнять их должностные обязанности, это неотрывно от чиновника, там нечего передавать на аутсорсинг, это просто способ заноса интереса - то ли через фирму, то ли в конверте, это уже дело техники. Поэтому там нечего отдавать на аутсорсинг в этих случаях.

И вот по поводу паспортов, я тоже с вами не согласна, что вы хотите вообще сделать один паспорт. У нас загранпаспортов можно иметь несколько, потому что визы надо получать, их же приходится сдавать куда-то; а если у нас будет один-единственный паспорт, значит, человек, если он много ездит, он все время будет бесправным, потому что его паспорт будет все время где-то лежать, и пока его паспорт где-то лежит, он в другом месте визу уже не получит.

Там как раз другая есть проблема, что у нас паспорта, если ты имеешь два загранпаспорта, то они почему-то одновременно заканчивают свое действие, - вот странно, они сделаны для того, чтобы человек, непрерывность его деловых поездок …

___________

...(не слышно)

Д.В.КРЫЛОВА

Нет, ну я говорю от бизнеса, потому что у нас люди вынуждены много ездить, вынуждены получать визы, и поэтому, если паспорта одновременно заканчивают свое действие, то какой вообще смысл их два иметь, наоборот, пока второй делаешь, ты можешь куда-то поехать. А еще по многим паспортам за полгода до окончания их срока ты уже не можешь куда-то поехать. То есть, очень много есть моментов.

И вот мне кажется, если уж начали это, давайте доводить это как-то общими усилиями до конца.

В.Н.ЮЖАКОВ

Спасибо, Дина Владимировна. Совет бесплатный в кулуарах вам уже успели дать: нужно посоветоваться со своими бизнесменами, чтобы они в разное время оформляли паспорта, тогда они и заканчиваются в разное время.

Пожалуйста.

В.И.МАЛЕНКОВ

Что хотелось бы сказать, ну, не в защиту своей Службы, не в защиту и МВД, в котором я проработал практически 30 лет, но хотелось бы несколько слов сказать о том, что все-таки надо исходить из того, что все вопросы, затронутые в книжке, - правда, я прочитал все вскользь, конечно, трудно, - они в принципе проблемы затрагивают весьма актуальные на сегодняшний день, и нельзя мимо них пройти, но надо учитывать тот факт, что Служба довольно-таки молодая, вы знаете, что мы только с марта 2007 года приступили к самостоятельному практически нормативному регулированию, т.е. по подготовке нормативных правовых актов, которые регламентируют и будут в дальнейшем решать все вопросы, связанные с деятельностью Федеральной миграционной службы.

Я несколько слов скажу, просто в ответ на Ваш вопрос, Вы затронули вопрос по загранпаспорту. Да, действительно, вопрос актуальный, я, может быть, тоже в какой-то степени стою за то, чтобы паспорт был один, ведь и в Белоруссии присутствует один паспорт. Но дело в том, что Вы тут же сами с собой вошли в противоречие в том, что вы слишком часто, к примеру, ездите, и вы не будете успевать менять эти паспорта. Внутренний паспорт, вы знаете, выдается трижды всего в жизни - 14, 20, 45 лет, ну и при утрате, если такое наступает, такое, к сожалению, бывает.

Что касается всех тех вопросов, которые связаны с непосредственной тематикой сегодняшнего дня, - бюрократические барьеры, - да, действительно, но то, что ведущий сослался на то, что административные регламенты вроде как не по теме, я здесь не совсем соглашусь. В принципе да, не все готовы к их обсуждению, но тем не менее они как раз и направлены на преодоление всех тех барьеров нехороших, у меня других слов пока что нет. Хотя я всегда прихожу в негодование, когда где-то не решается тот вопрос, который для гражданина должен быть разрешенным без всяких проблем.

Если позволите, я выскажу свою субъективную точку зрения о том, что здесь затронуты вопросы как бы деятельности служб, двух служб, будем говорить. Но, видимо, мы, может быть, здесь как-то должны осознавать, что эти службы являются правоприменительными органами и в своей практической деятельности они все-таки руководствуются теми нормативно-правовыми актами Российской Федерации, которые на сегодня есть, хорошие ли они, плохие, но мы их должны соблюдать все. И здесь прежде всего мне бы даже хотелось высказаться, - я сам водитель практически с 30-летним стажем, -потому что мы сами в какой-то степени, и даже в большей степени, потворствуем всему этому, ну чего скрывать, и взяткам. А зачем даем, почему даем? А потому что не хотим, чтобы было изъято удостоверение.

А что нужно делать, чтобы не нарушать правила дорожного движения и соблюдать их? Это один вопрос.

Другой вопрос, что касается того, что здесь затрагивали, что регламенты, и Максим Викторович о них говорил. Мы встречались, действительно, и даже в части разработки федеральных двух регламентов, они разрабатывались на конкурсной основе, сторонней организацией. Поэтому здесь вопрос в том, что все-таки эти регламенты как раз и направлены, весь смысл их в том, чтобы как-то сделать прозрачной деятельность всех ведомств, ведомственных структурных подразделений нашей Службы, для того чтобы гражданин все-таки мог и обжаловать действия, и обратиться.

Я вас уверяю, да, действительно, можно прописать все, но при этом оно не будет полно выражаться и исполняться. Вот возьмите наш закон о свободе передвижения, о праве граждан Российской Федерации, вы хорошо его знаете, закон 1993 года, - на мой взгляд, это самый демократичный закон.

Но какой недостаток в нем я вижу, - это я выскажу вам свою субъективную точку зрения, - да, я согласен, хорошо бы было, чтобы в нашей стране были законы прямого действия, и тогда, может быть, ни у одного чиновника и гражданина не было желания нарушать закон. Но смотрите, здесь сразу параллель: у нас есть Уголовный кодекс, но вместе с тем граждане нарушают; есть административное законодательство - граждане нарушают. Я, может быть, тут перескакиваю с одного на другое, но это мое высказывание на этот счет, на всё, поэтому здесь можно аргументировать - как положительно, так и отрицательно - все те моменты, которые излагаются, мы сегодня о них говорили.

Поэтому я считаю, что не только чиновники, но и сами граждане должны развивать в себе гражданский патриотизм по отношению ко всему, и к себе прежде всего. А то вот я сталкиваюсь с общественными организациями, в том числе это "Гражданское содействие", - я Ганушкина знаю хорошо, и Андрея Бабушкина тоже знаю очень хорошо, и он, я думаю, меня тоже знает, мы знакомы практически с начала с 90-х годов, когда я еще и в профилактике работал, и участковым работал, - поэтому что бы мне хотелось сказать в этой части, что надо все-таки ответственно относиться всем прежде всего к себе.

Я вас уверяю, что те, по крайней мере касаемые Федеральной миграционной службы, действия, они сейчас предпринимаются, мы сейчас решаем вопросы о внесении отдельных изменений и в закон о свободе передвижений, не затрагивая его основополагающие моменты. Аналогично, правила регистрации, которые утверждены в 1995 году 713-м постановлением.

Что мы так предпринимаем. Да, действительно, для того чтобы исключить затраты времени граждан, как вы говорили, при обращениях, мы уже сейчас решаем вопрос о том, что граждане Российской Федерации, не только иностранные, как сейчас это происходит, смогут просто по почте уведомлять органы регистрационного учета, с необходимым набором документом, чтобы была осуществлена регистрация.

Но граждане Российской Федерации в части того, что сейчас они находятся в выгодном положении, что 90 суток, ну, вы знаете, с одной стороны, это хорошо, а с другой стороны, это тоже определенный хаос, для граждан это тоже определенное неудобство вызывает. Вы же знаете, что хотя напрямую трудоустройство граждан Российской Федерации не связано с регистрационным учетом, вместе с тем практически все наймодатели требуют от граждан регистрации прежде всего, для того чтобы можно было найти его, в случае если он что-то натворит.

Это я говорю о том, чем удобно, чем неудобно. Но все это пошло, вы знаете, на гребне тех политических событий, которые происходили тогда с Украиной, а сейчас уже в принципе вспять повернуть нельзя, потому что превалируют, как правило, межправительственные международные соглашения, даже несмотря на то что у нас в законе это напрямую не оговорено, а только в постановления, в правила в 2002 году было это внесено.

А сейчас с учетом новых регламентов, я вас уверяю, мы максимально постарались, вот по выдаче паспорта - он сейчас с учетом тех замечаний, которые поступают как от граждан, так и с мест, дорабатывается, до конца года, скорее всего, если мы успеем, конечно, будет переутвержден, но сейчас регламент по регистрационному учету находится на государственной регистрации в Минюсте. В принципе мы постарались в нем отразить те злободневные моменты, чтобы граждане не испытывали каких-то неудобств.

Да, конечно, мы пишем о том, что сервисное обслуживание будет на хорошем уровне, но это не все так сразу делается, понятно, что здание само по себе не построится, но мы, Федеральная служба, вместе с Минэкономразвития, вместе с Правительством сейчас эти вопросы очень серьезно прорабатываем, и я думаю, ну, не сразу, не год, не два для этого нужно, выйдут на тот позитивный уровень, от которого мы все и ждем, что все-таки эти бюрократические барьеры должны исчезнуть.

Ну а по поводу свидетельства о рождении, ну, вы понимаете, свидетельство о рождении - это не документ, удостоверяющий личность, это документ, подтверждающий факт рождения ребенка и гражданина, но это не удостоверение личности. Вы же сами знаете, что этот документ выдается органом ЗАГС, который подтверждает факт рождения и существования такого гражданина Российской Федерации. На сегодняшний день момент этот вопрос тоже прорабатывается, готовятся и решаются вопросы, для того чтобы законодательно закрепить тот документ, который будет удостоверять личность.

На сегодняшний день да, действительно, может быть, парадоксальная ситуация, что это утверждено только Правительством, 828-м постановлением, в этой части, что документом является паспорт гражданина Российской Федерации. У нас сегодня практически в части регистрации действует три документа, даже четыре: для граждан Российской Федерации, не достигших 14-летнего возраста, это свидетельство о рождении; паспорт гражданина Российской Федерации; паспорт гражданина СССР образца 1974 года, его никто не отменял, поэтому мы не можем сегодня говорить о том, что если гражданин предоставляет, его нельзя воспринимать, его обязаны все воспринимать на сегодняшний день, что было подтверждено и решением Верховного Суда на этот счет; ну и паспорт гражданина для предоставления за пределами Российской Федерации, попросту говоря, это загранпаспорт.

_____________

...(не слышно)

В.И.МАЛЕНКОВ

Нет, Вы ошибаетесь: 599-м постановлением от 14 августа 2002 года были внесены изменения в федеральные правила, которые четко указывают на перечень этих четырех документов. Военный билет не является …

Г.В.УСТИНОВА

Детали, наверное, можно в рабочем порядке обсудить, я так поняла, что будет продолжение.

Если позволите, я совершенно общее замечание сделаю. Я хотела сказать, я всех внимательно выслушала, и какие-то довольно тривиальные замечания, но как бы заключительные, обещаю ни в какие детали не вдаваться. (Вы знаете, мы даже сели, заметьте - как бы власть по одну сторону, представители власти, а представители гражданского общества - по другую.)

Я хочу сказать, что я очень согласна с обоими Георгиями Александровичами, - очень жаль, что один из них уже ушел, - этот проект видоизменялся по ходу своего выполнения, и получился результат достаточно неожиданный, во всяком случае для нас, потому что заявлен он был иначе, но, по-моему, очень интересно. И я хочу сказать, вот у меня были две такие мысли, которые многие уже как-то затрагивали в своих выступлениях.

Мне было очень приятно, я знаю, что создаются общественные советы при ФМС, - при ГИБДД пока нет, очень жаль, - очень хорошо, что создана такая площадка, где можно работать. Я думаю, что никогда не будет идеальных законов, никогда не будет все согласовано, но плохо то, что мы друг друга не слышим и не слушаем. Вот я сейчас не как представитель какого-то фонда говорю, а как гражданка этой страны, знаете, я на многих мероприятиях бываю, на юридических, мы поддерживаем проекты в экспертной области, там где работают не просто организации, помогающие инвалидам, а люди, которые могут представлять уже экспертное сообщество я бываю на социологических каких-то семинарах, - и все время один и тот же барьер, и наше сегодняшнее заседание подтвердило первое последствие, которое Георгий Александрович указал, - рост отчуждения граждан и власти.

Г.А.САТАРОВ

И обратный процесс тоже был.

Г.В.УСТИНОВА

Ну да, был. И я думаю, что мы не напрасно собрались, когда мы обсуждали, будет этот семинар или не будет и зачем он нужен, - по-моему, это был один из первых вопросов, - зачем мы собрались, я не знаю, как информированным чиновникам доносить эту информацию до общества и как жаждущим решить проблемы организациям быть услышанными, в конечном итоге. Вот нет этой связки, и мне кажется, что поэтому очень важен Ваш проект, и он важен с той точки зрения, так сказать, широкой, преодоления бюрократических барьеров.

Но, наверн6ое, важно и то, что тронули две конкретные тяжелые сферы, и очень хотелось бы, чтобы в этих сферах что-то как-то сдвинулось. То есть, он имеет перспективу, я хочу сказать.

Поэтому не напрасно мы тут сидели, и спасибо всем присутствующим.

В.Н.ЮЖАКОВ

Спасибо большое.

Уважаемые коллеги, позвольте попробовать сделать несколько небольших выводов, может быть, на будущее.

Первый из них касается, собственно говоря, того исследования, которое мы получили, которое у всех есть на руках и которое называется "Преодоление бюрократических барьеров в сфере миграции и дорожного движения", труд "Индема", по-моему, очень существенный, интересный и полезный.

Но я бы, например, очень хотел, в том числе по результатам нашего обсуждения, чтобы этот труд имел внизу еще подзаголовочек - "Часть первая", и в этой первой части, как обычно пишется, когда работы по каким-то грантам делаются, что в конце результат описывается, что сделано. Вот в здесь, в этой части результат такой: перечень бюрократических барьеров в сфере миграции и дорожного движения подготовлен. И он действительно здесь есть. Могут быть какие-то претензии, насколько он полон, все ли он учитывает, насколько систематичен, нет ли где-нибудь ошибочных барьеров, может быть, где-то уже устранены, здесь и по старым больным проблемам идет речь. Ну это неважно, результат этот есть.

А вот вторая часть, мне казалось, было бы неплохо, если бы она называлась так, подзаголовок этой части, и результат бы звучал так: выявленные бюрократические барьеры в сфере миграции и дорожного движения ликвидированы. И чтобы было издание "Индем" такое, чтобы мы так же, где-нибудь через годик, может быть, два это обсуждали. То есть это к тому, чтобы "Индем" взял на себя эту обязанность, раз уж вы эти барьеры выявили, так возьмите на себя организацию усилий тех общественных объединений, которые в этой сфере работают, чтобы они включились в работу по устранению этих барьеров, вместе с Максимом Викторовичем Паршиным и со всеми, кто этим занимается.

Ведь есть конкретный механизм. В порядке разработки административных регламентов большинство из этих проблем уже обозначено в общей форме, как проблемы, обязательно решаемые при разработке административных регламентов. Но не все, как выясняется, эти требования выполняются. Значит, они должны выполняться просто, значит, это означает, что в этой рабочей группе по разработке адмрегламентов, до того как они в Комиссию по административной реформе выходят, должны быть более активные представители соответствующих заинтересованных организаций, общественных или бизнес-организаций, и они должны свою позицию отстаивать.

А иногда просто не хватает голоса в этой рабочей группе или в Комиссии, который бы выступил против очевидной глупости иногда. Вот здесь, например, записано в одном из выводов, что нередко время приема населения паспортно-визовыми подразделениями совпадает с рабочим временем большинства граждан, и вот получается, что это все реально делается в рабочей группе, куда принесли этот проект административного регламента, и там написан вот этот самый абсурд: граждан принимают с 10 часов утра до 14 или до 15 часов дня, а организации принимаются с 15 часов дня до 20.00. Вот очевидный абсурд, его чиновник не увидел - рядом должна быть заинтересованная организация, которая на это укажет. В данном случае это увидели, сказали и исправили, в других случаях это не видят, не исправляют. Вот здесь только один рецепт - это, действительно, принимать участие в этой работе.

И думаю, что деньги, о которых вы сказали, они где-то остались, предположим, можно было бы направить, в том числе, на организацию этой работы, на координацию вами этой работы, с тем чтобы в рабочей группе все заинтересованные участвовали. В итоге, перечень есть, перечень разрабатываемых административных регламентов есть, установить между ними соответствие не так уж сложно, посмотреть, какие выявленные барьеры каким регламентом должны быть устранены, и отследить затем, чтобы они реально были устранены. Вот вся процедура.

И в итоге через год или два мы могли бы увидеть вот такой документ, который бы дал две таблички: в левой табличке - выявленные в этом году барьеры, а в правой табличке - устраненные благодаря общим усилия эти барьеры, т.е. свидетельство о их устранении, по крайней мере на уровне нормативных правовых актов. По жизни, конечно, всегда это не автоматически будет следовать, но по крайней мере будут созданы предпосылки для этого устранения.

Это вот первое пожелание - хотелось бы видеть вторую часть с таким результатом.

Второе пожелание или второй вывод, общий. Я так понимаю, - и Максим Викторович с этим соглашался, - нам не вредно было бы попытаться, действительно, консолидировать общественные организации, общественные объединения и объединения бизнеса на то, чтобы более активно включаться в разработку административных регламентов. И может быть, мы бы действительно могли провести в конце года или в начале следующего года такую общественную "сходку", общественную конференцию, общественные слушания по участию гражданских организаций, гражданского общества в разработке административных регламентов, подвести итоги, рассказать о новых правилах разработки административных регламентов, сделать это предметом большего внимания.

Это второй вывод-пожелание.

Максим Викторович, может быть, как-то отреагирует, но это не обязательно.

М.В.ПАРШИН

Я скажу, будет хороший повод, мы будем формировать план регламентов на будущий год, на 2008-й, вот сейчас, в ноябре - начале декабря, а потом, собственно, он будет утвержден, и ведомства будут его исполнять, хочешь или не хочешь. Поэтому на этапе формирования плана надо все обсудить, чтобы мы не упустили именно те важные функции, которые для всех значимы.

В.Н.ЮЖАКОВ

Главное ответственное лицо "за", значит, мы просто попытаемся вместе организовать, надеюсь, что вы на это откликнитесь, чтобы в этом приняло участие как можно большее количество ключевых игроков в этой сфере, и с тем чтобы волны пошли дальше, чтобы информированность возросла и количество участников стало больше.

Если нет никаких других выводов, то это, мне кажется, два практических вывода: Фонд "Индем" с помощью Фонда "Макартуров" или каких-либо других фондов подготовит том 2 этой книги, а мы вместе проведем вот это следующее мероприятие.

Спасибо.

Г.В.УСТИНОВА(?)

Владимир Николаевич, но все-таки Вы только все на административные регламенты уповаете, а если в законодательстве какая-то проблема, что же мы, регламентом будем фиксировать несовершенное законодательство, будем его регламентировать?

В.Н.ЮЖАКОВ

Ну вы же знаете, что эта проблема существует, и мы ее не снимем сейчас здесь.

Спасибо большое, и "Индему" прежде всего.

______________